Correspondance avec David S
David S. écrit d'abord en affirmant être un non-musulman qui tente de répondre aux arguments de son ami musulman. Ce "David" s'avère rapidement, et sans grande surprise, être un musulman nommé Abu.
David:
Bonjour, j'aimerai savoir ce que vous pensez de cette argumentation qu'un musulman m'a envoyé. Je vous-en remerci d'avance.
"Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ?" {Qur'an: 52-35}
En effet, l'être humain n'a pu se créer lui même, car avant qu'il n'existe il n'était que néant, et le néant n'est rien, et ce qui n'est rien ne peut rien créer. En outre, ce ne sont ni son père, ni sa mère, ni personne d'autre dans la création qui l'ont créé. L'être humain ne peut être apparu par hasard sans créateur, car tout événement est nécessairement dû à un instigateur. De plus, l'existence de toutes ces créatures dans une organisation si complète et une harmonie si parfaite rend impossible la thèse du hasard. En effet, une chose qui arrive par hasard n'est pas organisée à l'origine de son existence, comment donc pourrait-elle l'être lors de sa pérennité et de son développement ? Nous en déduisons donc que le créateur est Allah l'unique. Point de créateur ni de commandeur si ce n'est Allah.
Libresansdieu:
1) L'être humain n'a pas pu se créer lui-même et ne vient pas non plus de ses parents.
Il s'agit d'une reformulation de la seconde preuve de l'existence de Dieu de Descartes:
"Et je demande, de qui aurais-je mon existence ? Peut-être de moi-même, ou de mes parents, ou bien de quelques autres causes moins parfaites que Dieu ; car on ne se peut rien imaginer de plus parfait, ni même d'égal à lui."
(Méditations Métaphysiques, 3e méditation).
L'argument (dans le jargon, la Preuve Cosmologique) affirme que je dois bien venir de quelque part. Je ne peux m'être créé moi-même. Mes parents ne peuvent être mes créateurs, car je pourrais alors me demander qui les a créés, et ainsi de suite à l'infini. Il faut donc un être éternel qui soit mon Créateur.
Il s'est écrit au fil des années nombre de réfutations à cette "preuve", plusieurs provenant de croyants.
On peut répondre en attaquant la possibilité d'un Créateur incréé. Une question simple comme "Alors, d'où vient Dieu?" est intéressante pour amorcer une discussion avec quelqu'un qui emploie la preuve cosmologique. Si on est capable d'admettre que Dieu n'a pas de cause, alors pourquoi l'univers devrait avoir une cause?
Si l'univers est incréé, alors la théorie de l'évolution est suffisante pour expliquer pourquoi j'existe. Pas besoin de Dieu. Ce qui nous mène au deuxième argument:
2) Je n'ai pas pu apparaitre par hasard
Mais qui a dit que l'évolution était un hasard? L'évolution a deux principaux moteurs: les mutations (lesquelles sont aléatoires, d'accord) et la sélection naturelle, qui n'est pas aléatoire.
La sélection naturelle, en gros c'est ça: en général, les spécimens mieux adaptés à leur environnement ont plus de descendants. Le hasard n'a rien à voir là-dedans.
J'ai aussi un peu répondu à ça sur cette page.
3) L'harmonie parfaite
Il n'existe rien de tel qu'une "harmonie parfaite dans la nature". À moins que votre interlocuteur souhaite vous prouver le contraire, vous pouvez aussi bien ignorer cet argument.
4) Si une chose n'est pas organisée au départ, elle ne le sera pas après non plus.
Argument complètement gratuit et faux. La matière a la possibilité de s'organiser, n'importe qui ayant un peu de notions de chimie pourra le confirmer. Par exemple, que dire des cristaux? Ils ne sont pas organisés au départ, et pourtant...
Pour une autre réponse, tu peux lire la partie "loi de l'évolution" sur cette page: http://www.libresansdieu.org/Wiki/L%e9volutionNestQuuneTh%e9orie
Alors voilà, et tout en doutant que vous puissiez le convaincre, j'espère que vous pourrez au moins lui montrer que ses arguments ne sont pas très forts.
David/Abu:
Sachez que l'idée d'une évolution des espèces animales n'est en soi pas incompatible avec les croyances islamiques, idem pour de légères évolutions à l'intérieur de la lignée humaine. L'est en revanche celle qui fait du Hasard le "moteur" de cette évolution. Ceci peut être démontré par de multiple exemples de réflexion, comme se poser les questions suivante :
-Comment chaque partie de la matière connaît les objectifs des autres parties alors qu'elles sont disjointes et séparées ?
-Par quel moyen chaque partie fait part aux autres de ses intentions ?
-Quel parlement ou sénat s'est-il réuni pour perfectionner ces composantes hautement établi, agréablement constituées ?
Prenons un exemple concerné par ces questions : le cœur et le sang.
Le cœur a besoin de sang pour subsister. Tandis que le sang a besoin du cœur pour perdurer. Ceci implique que ces deux derniers ont chacun un aspect physique et relationnel complexe, apparu en même temps, au bon endroit.
Ces propos nous amène à constater une volonté (je ne dis pas que c'est Dieu) qui a mit en place certains composants simultanément puis par la suite a guidé l'évolution du vivant à travers des mécanismes matériels tels que l'adjonction de gènes, les modifications de l'environnement, etc. .
Somme nous d'accord jusqu'à présent ?
Libresansdieu:
Je réponds d'abord à vos deux questions les plus faciles:
1) Comment chaque partie de la matière connaît les objectifs des autres parties alors qu'elles sont disjointes et séparées ?
La matière n'a aucun objectif.
2) Par quel moyen chaque partie fait part aux autres de ses intentions ? La matière n'a pas d'intententionalité.
Si vous assumez que la matière a ce genre de propriétés, il est normal que vous rencontriez des problèmes. Voyons un peu ce qu'on pourrait dire également:
Comment l'électron sait-il qu'il doit graviter dans tel ou tel orbitale? Où est-ce que l'eau a appris à être mouillée? Etc.
Ces caractéristiques découlent de la matière elle-même, c'est-à-dire de ses propriétés intrinsèques et de ses liens avec les autres particules. On parle alors de "propriétés émergentes".
Ce qui nous amène à votre troisième question que je résume ainsi:
3) Comment le coeur a-t-il pu évoluer s'il dépend du sang, et le sang du coeur, etc.
C'est ici l'argument de la "complexité irréductible".
La réponse est simple. Il y a eu coévolution du système circulatoire et du sang. L'étude de l'évolution des vertébrés montre bien comment le coeur tel qu'on le connait (avec quatre ventricules) a pu évoluer.
Par ailleurs, le sang n'a pas besoin d'un coeur, plusieurs bestioles emploient d'autres stratagèmes afin de faire circuler leur sang. Bref, le sang et le coeur ne sont pas apparus en même temps.
L'évolution n'a aucune volonté précise. Les systèmes complexes que l'on observe sont le fruit d'un lent processus aveugle de copié-collé génétique, de récupération d'organes à de nouvelles fins, etc.
Encore une fois, si vous assumez que chaque organe a été créé dans un but précis, alors c'est évident que cela vous pose un problème. Rien ne vous empêche de voir un ingénieur céleste là-dedans si c'est important pour vous. J'affirme simplement que cette hypothèse n'apporte rien de scientifique à la compréhension du vivant.
David/Abu:
J'ai bien lu votre dernier message et sachez que j'apprécie les conversations à caractère scientifique telle que celle-ci.
Vous avez dis dans votre dernier message en répondant à mes questions : 1- "La matière n'a aucun objectif" 2- "La matière n'a pas d'intentionnalité." 3- "Si vous assumez que la matière a ce genre de propriétés, il est normal que vous rencontriez des problèmes"
Je suis heureux de vous affirmer que nous sommes d'accord sur ces trois points et soyez convaincu qu'en tant que mouslim (musulman) je n'ai aucun problème là-dessus.
Par contre, le fait de notre accord nous amène vers certaines réflexions, parmi lesquelles : Si la matière est dépourvu d'intention et d'objectif, pourquoi est-ce qu'elle évolue toujours vers l'équilibre permettant la vie ?
Ceci répond aussi à l'une de vos première réfutations sur le fait que : (Il n'existe rien de tel qu'une "harmonie parfaite dans la nature") Peut être que le mot "parfaite" est un intrus dans cette phrase -cela dépend bien sûr de ce que voulez-vous dire par "parfaite"- mais n'importe quelle personne raisonnable serai d'accord avec nous (surtout les mieux placés pour le dire tel que Einstein, Newton et tant d'autres...) que le cosmos vit en harmonie et en ordre et que des lois minutieuses et complexes nous contrôlent et pas seulement la nature ou la terre car le monde est bien plus compliqué que ça.
Permettez moi d'expliquer ce que je veux dire par "harmonie parfaite" avec ce qui suit: 1- ce que nous vivons chaque jour et ce que nous voyons en nous même, dans la nature, dans l'espace. 2- les découvertes que font les scientifiques au fil du temps et ça surtout depuis le début du sciècle dernier. Les découvertes confirmant avec aucun doute que le monde baigne dans un "design" et non pas dans le désordre.
Comment pouvez-vous alors dire qu'il n'existe aucune harmonie parfaite? Comment pouvez-vous dire que les organes n'ont pas de but? Pouvez-vous dire qu'une des touches du clavier qui vous sert à écrire n'a pas de but?
Je ne m'attarderai pas beaucoup la dessus car je pense que vous êtes une personne raisonnable.
Même en parlant de l'évolution, vous affirmez qu'elle ne se fait pas au hasard en disant : "Mais qui a dit que l'évolution était un hasard? L'évolution a deux principaux moteurs: les mutations (lesquelles sont aléatoires, d'accord) et la sélection naturelle, qui n'est pas aléatoire. La sélection naturelle, en gros c'est ça: en général, les spécimens mieux adaptés à leur environnement ont plus de descendants. Le hasard n'a rien à voir là-dedans."
Donc -même en supposant que l'évolution telle que vous la percevez est vraie avec la présence de mutations aléatoires- vous devez être d'accord avec moi que tous ce qui se fait dans ce monde se fait dans l'ordre.
Cependant j'aimerai ajouter plusieurs autres arguments sous forme de questions si vous permettez -dont je n'attends pas forcément de réponse- pour vous montrer que vous n'avez pas raison : - pourquoi les scientifiques n'ont pas trouvé de fossiles intermédiaires entre les créatures et leurs ancêtres supposés? - pourquoi les scientifiques en faisant des tests sur des créatures vivantes en les exposant à des rayons UV pour changer aléatoirement leurs gènes -telle que suppose la théorie de l'évolution- n'ont jamais eu comme résultat une nouvelle créature saine et ont toujours eu la même espèce avec des anomalies seulement? - pourquoi ces créatures évoluent toujours à une fin comme vous avez dis? - pourquoi nous ne voyons aucun signe -même très petit- d'évolution dans l'ère ou nous vivons? - pourquoi les créatures n'évoluent pas plus vite ou moins vite? - pourquoi l'atome, la molécule et la cellule par exemple -qui ne sont pas moins complexes que les êtres vivants- n'évoluent pas? - pourquoi tous les êtres vivants se composent de cellules?
A propos de vos réponses je dirai: - si le sang existait avant le coeur, comment le coeur est-il apparu? - pourquoi est ce que toute évolution naturellement aléatoire se fait dans l'ordre et tout ce qui se fait artificiellement aléatoire conduit vers le désordre? - effectivement. Comment l'électron sait-il qu'il doit graviter dans tel ou tel orbitale? Où est-ce que l'eau a appris à être mouillée? - qui a donné ces propriétés intrinsèques à cette matière? D'où viennent ces propriétés émergentes? - d'où vient la matière?
Voyez-vous monsieur, vous n'avez pas tellement de choix et même si vous répondez à tous ce que je viens de citer -en incluant bien sur les réponses que vous avez fourni dans votre site- vous ne pourrez répondre qu'en expliquant que c'est une loi qui est à l'origine. Des lois, toujours des lois, rien que des lois, pourquoi? Je vous invite à y réfléchir.
je voudrai monsieur vous expliquer encore une fois qu'en tant que mouslim (musulman), je n'ai pas de problème direct avec l'évolution dans son aspect général, pas dans tous ses détails. Le fœtus dans le ventre de la mère évolue jusqu'à devenir un bébé, ce bébé évolue jusqu'à devenir un enfant, qui évolue jusqu'à devenir un adolescent, puis un adulte, puis un vieux, puis un cadavre. Ceci n'est autre qu'une évolution certes. Par contre pourquoi est ce que cette évolution ne se fait pas autrement? Qui a décidé que ça soit ainsi?
Même dans vos propos vous ne donnez aucune preuve, vous ne donnez que des suppositions et vous simplifiez trop les choses. Vous dites "Il y a eu coévolution du système circulatoire et du sang". Où est la preuve? Vous dites "les spécimens mieux adaptés à leur environnement ont plus de descendants". où est la preuve? Par quels critères vous déterminez que ces créatures évoluées étaient mieux adaptées que les autres? Quel environnement? Et les autres créatures qu'est ce qui leur arrive? Pourquoi? Telle est la théorie de l'évolution, faite de suppositions.
Cette théorie -telle que vous la percevez- est réfutée par des preuves flagrantes, une grande partie d'évolutionnistes l'ont délaissé et sont toujours en train de l'abandonner. Si cette théorie était si vraie, les évolutionnistes n'avaient nul besoin de créer des mensonges pour la prouver. Vous pouvez consultez cette page pour être bien convaincu : http://www.harunyahya.fr/fr.m_categorie_76.php
Cependant pour vous montrer la force de mes arguments et la faiblesse des votre -encore une fois-, j'aimerai vous dire ceci : En supposant que la théorie de l'évolution est correcte et que la preuve cosmologique est fausse, en quoi l'évolution désapprouve l'existence du créateur? En quoi la théorie de l'évolution affirme que l'univers est incréé? il a évolué à partir de quelle chose? Qu'est ce qu'il y avait avant cette chose? Est ce que le fait de ne pas savoir répondre à la question "d'où vient dieu?" est une preuve contre son existence?
Voyez-vous monsieur, le créateur ne ressemble aucunement à sa création, le créateur était avant sa création, c'est lui le créateur, le fait que la créature soit créée est l'une de ses propriétés, elle est une créature, elle est créée et les propriétés de la créature ne s'appliquent pas au créateur.
Encore une fois, si vous imaginez que le créateur ressemble à sa création, c'est normal que vous ayez ce genre de problèmes. L'existence du créateur n'est pas une hypothèse, c'est plus flagrant que la lumière du jour que vous voyez.
Libreansdieu:
Encore une fois j'ai découpé votre message afin de répondre individuellement aux différentes affirmations. J'espère que je ne dénature pas vos propos en faisant cela, si c'est le cas merci de me le signaler.
1) Si la matière est dépourvu d'intention et d'objectif, pourquoi est-ce qu'elle évolue toujours vers l'équilibre permettant la vie ?
Comment le savez-vous? Êtes vous allé sur d'autres planètes? Dans d'autres galaxies?
Ensuite, il y a une différence majeure entre harmonie et équilibre. La matière conserve un équilibre entre autres en raison de la nature des liens énergétiques entre les différents éléments. Certaines structures moléculaires ne sont pas stables, et se dissolvent relativement rapidement. D'autres structures sont stables et demeurent. Par exemple, le carbone possède plusieurs structures stables connues.
2) Il y existe des "découvertes confirmant avec aucun doute que le monde baigne dans un "design" et non pas dans le désordre."
Pouvez-vous en donner un exemple?
3) Une série de questions concernant l'évolution
- "Pourquoi les scientifiques n'ont pas trouvé de fossiles intermédiaires entre les créatures et leurs ancêtres supposés?"
D'abord, la notion de fossile intermédiaire ne signifie pas grand chose. Chaque animal est un intermédiaire entre ses parents et ses descendants. Ensuite, nous possédons des intermédiaires pour la plupart des lignées animales.
Vous remarquerez cependant que chaque intermédiaire crée automatiquement deux nouveaux "trous": si je trouve l'intermédiaire B entre A et C, je viens de créer un trou entre A et B, et un trou entre B et C. Par conséquent, il est impossible d'avoir tous les spécimens d'une lignée.
- "pourquoi les scientifiques en faisant des tests sur des créatures vivantes en les exposant à des rayons UV pour changer aléatoirement leurs gènes -telle que suppose la théorie de l'évolution- n'ont jamais eu comme résultat une nouvelle créature saine et ont toujours eu la même espèce avec des anomalies seulement?"
La plupart des mutations sont bénignes. Cependant, il existe plusieurs cas documentés de mutations avantageuses. Je vous suggère de consulter la littérature scientifique à ce sujet, par exemple les travaux de Lenski ou de Prijambada.
- "pourquoi ces créatures évoluent toujours à une fin comme vous avez dis? "
L'évolution n'a aucune finalité.
- "pourquoi nous ne voyons aucun signe -même très petit- d'évolution dans l'ère ou nous vivons?"
L'évolution est observée en laboratoire. Ici également, je vous suggère de vous référer à des articles scientifiques, par exemple sur la résistance des bactéries aux antibiotiques. Par ailleurs, l'étude faite par Lenski de l'évolution d'une souche de E. Coli est un cas documenté d'évolution démontrée en laboratoire.
- "pourquoi les créatures n'évoluent pas plus vite ou moins vite?"
L'évolution n'étant pas un processus guidé, il n'y a aucune raison pourquoi elle irait plus vite ou plus lentement.
- "pourquoi l'atome, la molécule et la cellule par exemple -qui ne sont pas moins complexes que les êtres vivants- n'évoluent pas?"
Seuls les réplicateurs peuvent évoluer. Les atomes ne se reproduisent pas. Les molécules le peuvent, dans une certaine mesure (certaines macromolécules par exemple). Les cellules évoluent, les bactéries étant un bel exemple.
- "si le sang existait avant le coeur, comment le coeur est-il apparu?"
Comme je vous l'ai indiqué, le coeur a évolué tout au long de l'évolution des vertébrés.
- "pourquoi est ce que toute évolution naturellement aléatoire se fait dans l'ordre et tout ce qui se fait artificiellement aléatoire conduit vers le désordre?"
Car la sélection naturelle choisit les spécimens qui sont adaptés à leur environnement. "L'ordre" est sélectionnée car le reste est éliminé naturellement.
- "effectivement. Comment l'électron sait-il qu'il doit graviter dans tel ou tel orbitale? Où est-ce que l'eau a appris à être mouillée?"
Il s'agit de lois fondamentales de notre univers. Quant à l'eau, son caractère "mouillé" découle de l'état liquide du H2O.
- "qui a donné ces propriétés intrinsèques à cette matière? D'où viennent ces propriétés émergentes?"
Rien n'indique que la matière a reçu ces propriétés. Il est tout à fait possible qu'elles découlent de la matière elle-même, comme c'est le cas pour les propriétés émergentes.
Un bon exemple est l'arbre et la forêt. La propriété "forêt" n'existe pas en soi. Elle découle simplement du fait que plusieurs arbres sont réunis.
- "d'où vient la matière?"
La matière qui existe actuellement dans notre univers vient d'une réaction initiale qu'on surnomme "Big Bang". Avant cela, il est impossible pour l'instant de le dire. Vous constaterez que la science ne prétend pas avoir réponse à tout.
4) "vous devez être d'accord avec moi que tous ce qui se fait dans ce monde se fait dans l'ordre."
Tout se fait selon certaines constantes. Comme je vous l'ai indiqué, il est possible de croire que ces lois ont été érigées par un être suprême. Je crois cependant que cette croyance n'apporte rien de valide sur le plan scientifique.
5) Des lois impliquent quelqu'un qui a créé ces lois
Rien ne démontre qu'il y a un créateur à l'origine de tout. Si on admet un être incréé, on peut bien admettre un univers incréé, et alors le créateur ne sert à rien.
6) "Où est la preuve"
- Vous dites "Il y a eu coévolution du système circulatoire et du sang". Où est la preuve?
Oh lala, c'est votre responsabilité de vous documenter concernant la biologie. Google peut être un bon point de départ si vous lisez l'anglais, tenez j'ai trouvé cette page en quelques secondes. Sinon, un bon manuel de bio fera l'affaire.
- Vous dites "les spécimens mieux adaptés à leur environnement ont plus de descendants". où est la preuve?
C'est une simple constatation logique. Le spécimen mieux adapté est, par définition, celui qui a le plus de chance d'avoir des descendants.
- Par quels critères vous déterminez que ces créatures évoluées étaient mieux adaptées que les autres?
Voir réponse précédente.
- Quel environnement? Et les autres créatures qu'est ce qui leur arrive? Pourquoi?
Quand on parle de l'environnement dans ce contexte, on parle du milieu dans lequel le spécimen en question vit. Les "autres" ont simplement moins de chance d'avoir des descendants. Encore une fois c'est une simple constatation logique.
Tous les spécimens ne sont pas identiques. Certains ont de meilleures chances de reproduction, d'autres en ont de moins bonnes. Si vous parvenez à prouver que tous les animaux sont identiques (des jumeaux ou des clones, par exemple) et ont le même nombre de descendants, et bien vous aurez réfuté l'évolution.
7) Plusieurs scientifiques nient l'évolution
La science est formidable. Il y a des gens qui ont des positions différentes. C'est à eux à défendre leur point de vue. Leur simple existence ne démontre pas qu'ils ont raison.
8) Vous pouvez consultez cette page pour être bien convaincu : http://www.harunyahya.fr/fr.m_categorie_76.php
Je ne considère pas comme sérieux les travaux du fraudeur Oktar. Il n'a aucune formation scientifique et semble particulièrement démagogique. Cette page , par exemple, démontre qu'au moins une page de son Atlas est une fraude manifeste.
9) En supposant que la théorie de l'évolution est correcte et que la preuve cosmologique est fausse, en quoi l'évolution désapprouve l'existence du créateur?
L'évolution ne réfute pas l'existence d'un créateur, mais rend ce genre de croyances inutile sur le plan scientifique. Cela demeure une croyance valide sur le plan personnel. Autrement dit, vous pouvez bien croire ce que vous voulez en-dehors du laboratoire.
10) En quoi la théorie de l'évolution affirme que l'univers est incréé? il a évolué à partir de quelle chose? Qu'est ce qu'il y avait avant cette chose?
L'évolution concerne la biologie. Ça n'a rien à voir avec l'astronomie ou l'astrophysique. Pour le reste, j'ai répondu au point 5.
11) Est ce que le fait de ne pas savoir répondre à la question "d'où vient dieu?" est une preuve contre son existence?
Se demander d'où vient Dieu ne prouve rien en soi, mais c'est une question intéressante, vous ne trouvez pas?
- "les propriétés de la créature ne s'appliquent pas au créateur."
Si on suppose que tout a une cause, on doit admettre que Dieu a aussi une cause, sans quoi on crée une exception à la règle. Et tant qu'à faire une exception, aussi bien dire que l'univers est incréé. Et à ce moment là postuler un dieu n'est plus utile à l'explication.
12) L'existence du créateur n'est pas une hypothèse, c'est plus flagrant que la lumière du jour que vous voyez.
Cela demeure à démontrer!
David/Abu:
J'ai bien reçu votre dernier message, mais il en sort que finalement nous traitons beaucoup de choses, par ci par là, et comme si nous sautions du coq à l'âne. Je me propose de nous arrêter, de nous concentrer sur une idée particulière, la développer, suivre le fil où elle nous porte, peut-être atteindrions-nous la vérité, cette vérité en laquelle je crois fermement( la foi), cette autre dont vous êtes tout à fait persuadé( l'athéisme).
Déjà là, on peut s'arrêter pour s'indigner 'mais, y a-t-il deux vérités ?'
Et déjà là, si on compare l'une à l'autre, on ne pourra s'empêcher de constater malgré tout une sacrée différence, l'une est celle de celui qui a le cœur en paix, la conscience tranquille, pour avoir trouvé l'explication de toute chose, donnée justement par le Maître et Créateur de toute chose, l'autre est celle de celui qui méconnaît ce Maître, et qui reste à déambuler dans des rues tortueuses à la recherche de soi, ce soi de quoi il fait, en attendant, sa propre divinité, et ce, par excès d'égocentrisme, et manque de condescendance. En parlant de la sorte je ne vise personne en particulier, mais l'athée en général.
A la question : « d'où vient la matière ? », vous avez répondu:
« La matière qui existe actuellement dans notre univers vient d'une réaction initiale qu'on surnomme "Big Bang". Avant cela, il est impossible pour l'instant de le dire. Vous constaterez que la science ne prétend pas avoir réponse à tout »
Commentaire, en 3 points, de votre pensée :
1) « La science ne prétend pas avoir réponse à tout »…et pourquoi vous tenez alors à ce qu'elle vous démontre l'existence de Dieu ?
- Au contraire, la science a réponse à tout, si l'on entend par science, non pas cette discipline scolaire qui explique et démontre les premiers phénomènes de la vie sur lesquels elle met le doigt au fur et à mesure de la recherche, (j'appellerai ça science humaine 'SH') mais cet ensemble de lois, de phénomènes, de réalités, qui préexistent à la recherche, qui sont là depuis toujours, constituant une programmation géante de l'ensemble de l'univers, installée par ce Programmateur en qui le croyant se donne corps et âme( science divine 'SD'). Le croyant écoute Dieu, qui lui parle. Joie indescriptible, et bonheur sans limite, quand on est en contact avec le Créateur. « ..et comment ça, me diriez-vous ? » - c'est bien simple, lire et relire le Coran. « est-ce que le Coran, me diriez- vous, est un livre de science SH? » Ma réponse : le Coran est toute la science SD. Le Coran, c'est la parole de Dieu, donc c'est la vérité suprême ».
Dans cet ordre d'idées j'ai constaté que vous avez fait un effort très sérieux, analysant les Livres préexistant au Coran, essayant de dégager les assertions bibliques conformes à la science, mais que vous avez été déçu. Vous en avez fait la démonstration dans l'un de vos émail, démonstration se rapprochant de celle effectuée par Maurice Bucaille (voir ci-dessous).
Ce faisant, vous avez touché du doigt la raison pour laquelle le bon Dieu (en qui vous ne croyez pas encore), a envoyé à l'humanité un dernier prophète, Mohammed, que la paix soit sur Lui (QPSSL), porteur d'un dernier Livre, que Dieu a promis de protéger Lui-même contre toute autre modification, toute autre falsification, comme ce fut le cas des deux autres Livres, la preuve en est que ce qu'on lit dans la Bible ou dans la Torah ne représente que la parole de l'homme, alors que dans le Coran, on ne lit que ce que Dieu a dit par l'intermédiaire du Prophète (QPSSL), via l'Ange Gabriel.
Vous aimeriez avoir des preuves, relatant que le Coran représente vraiment la parole divine. Eh oui ! vous avez raison. Mais très long à développer ici. Je me contente de vous référez à un auteur, que certainement vous allez croire, puisque c'est un savant français, athée au départ, converti au christianisme, avant de s'attaquer à l'étude du Coran. Il a avoué que ce Livre ne peut être d'un homme, en l'occurrence Mohammed, (QPSSL), ne sachant ni lire, ni écrire, ayant vécu au Moyen Age. Il a intitulé son livre : « La Bible, le Coran et la science », lequel a été traduit en une vingtaine de langues. L'auteur que vous connaissez peut-être, est Maurice Bucaille. Lisez-le d'abord, on en parlera ensuite.
2) Vous avez aussi parlé de big bang. Le Coran fait allusion à ce phénomène dans le verset suivant :
A) « Les mécréants ne voient-ils pas que les cieux et la terre formaient à l'origine, une masse compacte ? Nous les avons ensuite scindés. Nous avons tiré de l'eau toute matière vivante. Se décideront-ils à croire ? » Verset 67-chapitre 39.
Cieux, au pluriel (ensemble d'étoiles, galaxies, et autres) et terre, il n'y en a qu'une, le tout formait – à l'origine - une masse que le bon Dieu a scindée, a fragmentée, séparée, détachée…Cela d'abord s'adresse aux mécréants. 'Ne voient-ils pas que ?…' – évidemment, au VIIe siècle, ce verset ne pouvait en aucune manière être compris, ni la dite fragmentation avoir un sens, et il fallait attendre le XXe siècle, avec le progrès de la science, pour découvrir qu'effectivement la fragmentation, l'éclatement, l'explosion (big bang), a eu lieu, et que cela a donné naissance à la formation des astres.
Et le verset qui se termine par un rappel bouleversant, pathétique, adressé aux mécréants, aux athées : '..se décideront-ils à croire ? '
La réponse à cette question est que beaucoup de mécréants, d'athées, ou de chrétiens, de nos jours, se convertissent à l'Islam, sitôt qu'ils se sont penchés sur l'étude du Coran, et qu'ils aient la volonté de connaître la vérité. D'ailleurs, on peut se demander pourquoi ne se convertissent-ils pas à une autre croyance. La réponse est que l'Islam est la religion voulue par notre Créateur, et cela depuis la nuit des temps ; tous les prophètes qui ont été dépêchés par Dieu avaient pour mission d'enseigner l'Islam, et tous les Livres descendus prêchaient dans ce sens, mais hélas, il y avait modifications, falsifications et mensonges (par exemple : Dieu a un fils). Donc Dieu a décidé d'envoyer le dernier prophète et le dernier Livre lequel ne sera pas modifié. Comment en effet peut-il y avoir trois religions au moment où il n'y a qu'un seul Dieu ?
3) Et voici votre phrase : « La matière qui existe actuellement dans notre univers vient d'une réaction initiale qu'on surnomme ' Big Bang ' (Avant cela, il est impossible pour l'instant de le dire) »
Je reprends la dernière partie : 'avant cela, il est impossible pour l'instant de le dire'. Elle traduit le sentiment de supériorité de celui qui ne croit pas, qui s'endurcit dans sa position, car il est arrivé jusqu'à un doigt du Seigneur, et il persiste à ne pas le regarder en face. Beaucoup de savants athées ou chrétiens ou autres, se sont inclinés une fois à ce stade de la recherche, soit parmi ceux qui se trouvent impliqués directement dans le domaine, ou ceux qui en suivent les données à travers lectures et documentations.
En effet le phénomène du big bang nous a expliqué clairement que l'univers tout entier n'existait pas, exception faite d'une certaine quantité de matière, compressée jusqu'à ne prendre que le volume d'une très petite boule, égalant le volume d'une balle de ping-pong, ou moins encore. Cette masse a explosé (big bang), dégageant une chaleur inimaginable, des fumées et poussières se mettant à constituer l'espace et à former étoiles et galaxies.
'La petite masse a explosé'…Trois questions : - Qui l'a créée ? – Qui lui a donné ordre d'exploser ? - Qui l'a programmée, pour que de là naissent l'univers, la terre, les habitants de celle-ci, etc.…
Vous voyez qu'on est à un doigt du Créateur, auquel nous devons nous prosterner, nous soumettre (Islam = soumission), et aussi Le craindre. Mais c'est là où je comprends fort bien l'attitude de l'athée, qui ne daigne ni se soumettre, ni s'abaisser, ni se lier à des restrictions et obligations venant du ciel, son égocentrisme l'en empêchant. Alors, autant se constituer son propre petit dieu. Et, ce qui est extraordinaire, est que l'athée se pose la question 'et d'où vient Dieu ?' et ne se pose nullement l'autre 'et d'où vient la petite boule ?' . Le big bang est ainsi plein d'enseignement pour qui cherche sincèrement et modestement la vérité. (Modestement = rester homme).
Effectivement vous posez de nombreuses questions et il est nécessaires, pour répondre à toutes, de m'étendre sur plusieurs sujets. C'est une excellente idée de recentrer la discussion sur un thème précis.
> Et déjà là, si on compare l'une à l'autre, on ne pourra s'empêcher de constater malgré tout une >sacrée différence, l'une est celle de celui qui a le cœur en paix, la conscience tranquille, pour avoir >trouvé l'explication de toute chose, donnée justement par le Maître et Créateur de toute chose, >l'autre est celle de celui qui méconnaît ce Maître, et qui reste à déambuler dans des rues >tortueuses à la recherche de soi, ce soi de quoi il fait, en attendant, sa propre divinité, et ce, par >excès d'égocentrisme, et manque de condescendance. En parlant de la sorte je ne vise personne >en particulier, mais l'athée en général.
J'ignore d'où vous tenez cette opinion mais ce n'est, justement, qu'un opinion, d'ailleurs fort méprisante à l'endroit des gens qui pensent différemment de vous. Ce n'est certainement pas en m'insultant que vous ferez progresser le débat.
> 1) « La science ne prétend pas avoir réponse à tout »…et pourquoi vous tenez alors à ce qu'elle vous démontre l'existence de Dieu ?
En ce qui concerne les choses qu'on ne peut connaître, j'encourage la sagesse et la prudence.
La science a ses limites mais il faut savoir les reconnaître en ne postulant pas sans fondement des explications là où nous n'en avons pas. Il y a des tas de choses que j'ignore, seulement je ne vais pas en faire une religion. Je n'ai aucun problème à admettre l'imperfection de ma connaissance propre et celle de la science en général. Peut-être vous trompez vous de cible lorsque vous accusez les athées d'être trop certain d'eux-mêmes?
Ceci dit, si rien ne peut démontrer l'existence de ce que vous appelez Dieu ou Allah, alors je ne vois pas pourquoi j'accepterais l'existence de cette entité. N'ayant pas de problème avec mon ignorance, je ne vois pas plus de problème à dire "je ne sais pas" lorsqu'on me demande ce qui a causé le big bang. J'irai même plus loin en avouant ne même pas savoir si l'univers a une cause ou non. Comme je ne sais pas, je ne prétend pas le savoir.
- Au contraire, la science a réponse à tout, si l'on entend par science, non pas cette discipline scolaire > qui explique et démontre les premiers phénomènes de la vie sur lesquels elle met le doigt au fur et à mesure de la recherche, (j'appellerai ça science humaine 'SH') mais cet ensemble de lois, de phénomènes, de réalités, qui préexistent à la recherche, qui sont là depuis toujours, constituant une programmation géante de l'ensemble de l'univers, installée par ce Programmateur en qui le croyant se donne corps et âme( science divine 'SD'). Le croyant écoute Dieu, qui lui parle. Joie indescriptible, et bonheur sans limite, quand on est en contact avec le Créateur. « ..et comment ça, me diriez-vous ? » - c'est bien simple, lire et relire le Coran. « est-ce que le Coran, me diriez- vous, est un livre de science SH? » Ma réponse : le Coran est toute la science SD. Le Coran, c'est la parole de Dieu, donc c'est la vérité suprême ».
Encore une fois, il s'agit d'une opinion, tout au plus. Je vous dirai néanmoins ce que j'en pense.
D'abord, je remarque que le raisonnement est circulaire. Le Coran est la parole de Dieu car le Coran affirme être la parole de Dieu, et Dieu existe car le Coran le dit...
Ensuite, vous accordez une grande place à la joie et au bonheur. C'est bien. Mais préférez-vous ce qui vous rend joyeux, ou ce qui est vrai? Si la vérité était triste, seriez-vous prêt à l'accepter?
Pour ma part, je recherche aussi le bonheur, mais le bonheur passe par la sagesse. La sagesse, c'est avant tout de remettre en cause les idées reçues, les opinions de vos amis, de vos parents, de votre culture.
Je vous dit ça afin que vous compreniez que je ne vous encourage pas à devenir athée. Je ne prêche pas l'athéisme. Si vous êtes en mesure de reconsidérez rationnellement votre religion et que vous demeurez musulman ensuite, alors vous n'en serez que confirmé dans votre foi. Ce sera tant mieux pour vous, et aussi tant mieux pour moi, qui défend l'usage de la raison avant toute chose.
Dans cet ordre d'idées j'ai constaté que vous avez fait un effort très sérieux, analysant les Livres préexistant au Coran, essayant de dégager les assertions bibliques conformes à la science, mais que vous avez été déçu. Vous en avez fait la démonstration dans l'un de vos émail, démonstration se rapprochant de celle effectuée par Maurice Bucaille (voir ci-dessous).
Pourquoi ferais-je confiance à ce Maurice Bucaille? Le fait que ses opinions vous réconfortent dans vos croyances ne veut pas dire que Bucaille est une source fiable. Encore une fois, il faut faire preuve de discernement.
Ce faisant, vous avez touché du doigt la raison pour laquelle le bon Dieu (en qui vous ne croyez pas encore), a envoyé à l'humanité un dernier prophète, Mohammed, que la paix soit sur Lui (QPSSL), porteur d'un dernier Livre, que Dieu a promis de protéger Lui-même contre toute autre modification, toute autre falsification, comme ce fut le cas des deux autres Livres, la preuve en est que ce qu'on lit dans la Bible ou dans la Torah ne représente que la parole de l'homme, alors que dans le Coran, on ne lit que ce que Dieu a dit par l'intermédiaire du Prophète (QPSSL), via l'Ange Gabriel.
Car le Coran le dit? Encore une fois: raisonnement circulaire.
Vous aimeriez avoir des preuves, relatant que le Coran représente vraiment la parole divine. Eh oui ! >vous avez raison. Mais très long à développer ici. Je me contente de vous référez à un auteur, que >certainement vous allez croire, puisque c'est un savant français, athée au départ, converti au christianisme, avant de s'attaquer à l'étude du Coran. Il a avoué que ce Livre ne peut être d'un homme, en >l'occurrence Mohammed, (QPSSL), ne sachant ni lire, ni écrire, ayant vécu au Moyen Age. Il a intitulé >son livre : « La Bible, le Coran et la science », lequel a été traduit en une vingtaine de langues. L'auteur >que vous connaissez peut-être, est Maurice Bucaille. Lisez-le d'abord, on en parlera ensuite.
Je suis familier avec les théories concordistes de Bucaille (et Oktar, du coup). Ma réponse se résume à ceci: ça ne vaut pas un clou. Par exemple, le verset coranique que vous citez n'a manifestement rien à voir avec le big bang. La terre est apparue environ 10 milliards d'années après le big bang. Le verset affirme qu'elle a simplement été "séparée", ce qui indique plutôt un modèle géocentriste. Bref, c'est exactement ce qu'on croyait à l'époque de rédaction du Coran et exactement ce qu'on s'attendrait à y trouver.
Si ces faits scientifiques étaient déjà dans le Coran depuis le début alors pourquoi, parmi ces découvertes, aucune n'a été faite par un musulman? Si le Coran était un livre de "science divine", alors vous seriez déjà prix Nobel simplement en mettant en application les miracles scientifiques inédits qu'on y retrouve. Il m'apparaît plutôt évident que certains musulmans réinterprètent le Coran de manière à donner l'impression que des données scientifiques inédites s'y trouvent.
La réponse à cette question est que beaucoup de mécréants, d'athées, ou de chrétiens, de nos jours, se convertissent à l'Islam, sitôt qu'ils se sont penchés sur l'étude du Coran, et qu'ils aient la volonté de connaître la vérité. D'ailleurs, on peut se demander pourquoi ne se convertissent- ils pas à une autre croyance. La réponse est que l'Islam est la religion voulue par notre Créateur, et cela depuis la nuit des temps ; tous les prophètes qui ont été dépêchés par Dieu avaient pour mission d'enseigner l'Islam, et tous les Livres descendus prêchaient dans ce sens, mais hélas, il y avait modifications, falsifications et mensonges (par exemple : Dieu a un fils). Donc Dieu a décidé d'envoyer le dernier prophète et le dernier Livre lequel ne sera pas modifié. Comment en effet peut-il y avoir trois religions au moment où il n'y a qu'un seul Dieu ?
Vous semblez oublier que je ne crois ni aux dieux, ni aux prophètes, ni aux textes inspirés par les dieux. Par ailleurs, je ne suis pas fâché ou en colère contre Dieu ou Allah, pas plus que je suis en colère contre Odin, Mithra, Thor ou Zeus. Ces dieux me semblent tous aussi probables et crédibles.
Je reprends la dernière partie : 'avant cela, il est impossible pour l'instant de le dire'. Elle traduit le >sentiment de supériorité de celui qui ne croit pas, qui s'endurcit dans sa position, car il est arrivé jusqu'à >un doigt du Seigneur, et il persiste à ne pas le regarder en face. Beaucoup de savants athées ou >chrétiens ou autres, se sont inclinés une fois à ce stade de la recherche, soit parmi ceux qui se trouvent >impliqués directement dans le domaine, ou ceux qui en suivent les données à travers lectures et >documentations.
Au contraire cette phrase traduit de l'humilité. On sait qu'à partir d'un certain point dans la réaction du Big Bang, si on procède à reculons, les lois actuelles de la physiques ne s'appliquaient pas. Par conséquent, il est impossible selon nos connaissances actuelles de dire ce qui s'est passé avant. Bref, non seulement on reconnaît qu'on ne sait pas, mais on sait pourquoi on ne le sait pas.
Encore une fois, la prudence veut qu'on ne se prononce pas sur ce genre de choses. Postuler un Dieu initial n'est pas prudent, puisque c'est employer une entité surnaturelle afin de pallier à notre propre ignorance. Il est plus sage de simplement admettre notre ignorance et de laisser la question en suspens.
On sait cependant qu'à travers l'histoire, à chaque fois qu'on a employé un être surnaturel afin de tenter d'expliquer quelque chose, il s'est avéré que cet être n'y était pour rien. Pourquoi le Big bang serait-il différent de la foudre (envoyée par Zeus), les tempêtes (causées par Poséidon), et ainsi de suite?
Sur une note plus scientifique, le Big Bang n'est pas une explosion. Une explosion implique une réaction avec de l'oxygène. Il n'y avait pas d'oxygène au moment du Big Bang.
Vous voyez qu'on est à un doigt du Créateur, auquel nous devons nous prosterner, nous soumettre (Islam = soumission), et aussi Le craindre. Mais c'est là où je comprends fort bien l'attitude de l'athée, >qui ne daigne ni se soumettre, ni s'abaisser, ni se lier à des restrictions et obligations venant du ciel, son
Je ne vois comment vous arrivez, à partir d'une supposition concernant le début de l'univers, au dieu de la religion musulmane. Comment parvenez-vous à faire le lien entre la cause initiale et Allah? Pourquoi pas un autre dieu, ou plusieurs dieux, un univers auto-créé? On pourrait faire bien des suppositions là-dessus, et encore une fois elles me semblent tous aussi probables et crédibles.
Je vous confie quand même mon opinion à ce sujet, ne pouvant me prononcer avec certitude. À mon avis, c'est le propre de l'humain de tout percevoir en terme de cause et effet. En projetant nos propres attributs à l'univers entier, on en vient à s'imaginer que l'univers a une cause... mais peut-être que cette cause n'existe pas. Après tout, depuis Einstein, on sait que l'espace et le temps sont liés. Avant le Big Bang, il n'y avait pas de continuum espace-temps, donc pas causalité. La raison pourquoi nous n'avons pas d'explication est peut-être parce que justement il n'y a rien à expliquer.
David/Abu
La relation entre la religion musulmane et la science est une relation cordiale sans accrocs à l'inverse du cas d'autres religions... Quant aux faits et réalités scientifiques que l'expérience a vérifiés, elles se divisent en deux catégories :
-La première comprend celles dont le Coran ou la Suna authentique font mention explicitement. Ainsi, le verset 38 de la 37ème Sourate fait mention de la course du soleil. Les versets 19 et 20 de la 55ème Sourate ainsi que le verset 61 de la 27ème Sourate font mention de l'existence entre deux mers ou entre chaque mer et chaque fleuve, d'une frange ; les découvertes de ces dernières décennies ont démontré l'existence de cette frange où s'opère le changement des propriétés (salinité, températures, teneur en plancton, etc...) de l'eau passant d'un coté à l'autre. Le verset 30 de la 20ème Sourate indique que Dieu a créé les cieux et la terre d'un corps dense qu'll a "expansé" : Ceci est conforme à la théorie de Hubble relative à l'expansion de l'univers... Le verset 88 de la 27ème Sourate fait mention, enfin, de l'orogenèse... D'autre part, Ibn Taymiya (1263-1328 du calendrier grégorien) rapporte (ainsi que dans son recueil de fetwas (vol.5, p.150) et dans son son livre Minhaj Essounna (vol.5, p.442)) l'accord unanime des compagnons du Prophète, sur la sphéricité de la terre et de l'univers tout en mentionnant leur preuves du Coran...(La sphéricité de l'univers est établie depuis que la théorie de la relativité générale d'Einstein a été vérifiée ; voir : L'univers quantique, Heinz Pagels, pp.38 à 61 , Interdictions, Traduit par Jacques Corday, 1985).
Ainsi, le Coran et la Sunna recèlent des dizaines d'informations scientifiques, et il est remarquable que, quatorze siècles après la révélation, toutes ces informations aient été confirmées et qu'aucune d'elles n'ait été infirmée malgré les multiples efforts des dénigreurs de l'Islam pour y déceler la moindre faille. Cependant, ce qui est le plus remarquable, c'est que lorsque le Coran ou la Sunna fait mention d'un fait scientifique, il ne le présente pas comme une théorie nécessitant d'être vérifiée par l'expérience, mais plutôt sous la forme d'une information fiable que l'expérience humaine prouve ensuite et n'infirme jamais !
-La deuxième catégorie comprend les faits scientifiques dont ne fait mention ni le Coran ni la Sunna. Ceux-ci restent en conséquence à l'appréciation des humains et à leur expérience.
Une erreur courante concernant cette catégorie est la mauvaise interprétation d'un verset ou d'un hadith, qui pousse certains à voir, à tort, dans tel verset ou tel hadith la confirmation ou l'infirmation d'un fait scientifique... Ceci peut même arriver à un illustre savant mais c'est généralement des personnes au bagage religieux symbolique et à l'enthousiasme excessif qui tombe dans cette erreur.
Après cette interlude explicite, j'aimerai revenir sur vos propos :
D'abord, je remarque que le raisonnement est circulaire. Le Coran est la parole de Dieu car le Coran affirme être la parole de Dieu, et Dieu existe car le Coran le dit...
Raisonnement absurde, étant loin de correspondre à la vérité. Beaucoup de personnalités de haut rang des quatre coins du monde se sont concentrées sur l'étude du Coran concluant qu'il ne peut être que parole de Dieu, et ont relevé des assertions coraniques que la science a fini par démontrées. Les exemples sont nombreux.
Pourquoi ferais-je confiance à ce Maurice Bucaille? Le fait que ses opinions vous réconfortent dans vos croyances ne veut pas dire que Bucaille est une source fiable. Encore une fois, il faut faire preuve de discernement.
Quel discernement ? Le vôtre ? Sans doute ! Pourquoi donc vous ne pénétrez pas dans le livre "La Bible, le Coran et la science" et en décortiquez avec précision les arguments qui vous poussent à parler de la sorte ?
La terre est apparue environ 10 milliards d'années après le big bang. Le verset >affirme qu'elle a simplement été "séparée", ce qui indique plutôt un modèle >géocentriste
Revoyons le verset coranique en question :
"Les mécréants ne voient-ils pas que les cieux et la terre formaient à l'origine, une masse compacte ? Nous les avons ensuite scindés. Nous avons tiré de l'eau toute matière vivante. Se décideront-ils à croire ?" Verset 67-chapitre 39
Une masse compacte que Dieu a scindée ! Il ne s'agit nullement pas d'une simple séparation, ce mot se contredisant avec la notion 'masse compacte', où tout est confondu. Donc, avant l'éclatement de la masse compacte, la terre n'existait pas encore. La science a parlé d'une masse compacte occupant un volume extrêmement petit et qui a éclaté (big bang). Et nous ne devons pas oublier que les paroles divines sont de loin plus précises que ce que l'on appelle science. D'ailleurs la science ne fait que dévoiler, petit à petit, et grâce à l'intelligence dont Dieu nous a pourvus, les secrets de Dieu dans la nature, dans l'univers tout entier. Et de là jusqu'à méconnaître Dieu et déifier la science, rien ne peut être plus horrible et plus dégradant pour l'être humain qui cherche la vérité, sachant bien que la vraie science est la science divine.
Si ces faits scientifiques étaient déjà dans le Coran depuis le début alors pourquoi, parmi ces découvertes, aucune n'a été faite par un musulman? Si le Coran était un livre de "science divine", alors vous seriez déjà prix Nobel simplement en mettant en application les miracles scientifiques inédits qu'on y retrouve. Il m'apparaît plutôt évident que certains musulmans réinterprètent le Coran de manière à donner l'impression que des données scientifiques inédites s'y trouvent.
Le Coran, c'est les paroles de Dieu, des paroles qui ne traduisent que des vérités, parmi lesquelles des vérités historiques, des vérités d'essence humaine, morale, sociale, comportementale, matrimoniale, et d'autres vérités qui vont rester longtemps obscures, jusqu'à ce que la science, qui ne cesse de progresser, d'évoluer, vienne un jour expliquer ; exemple le big bang et bien d'autres. Et de là jusqu'à aller chercher dans le coran ce livre de science scolaire, est une erreur dans laquelle il convient d'éviter de tomber.
Postuler un Dieu initial n'est pas prudent, puisque c'est employer une entité surnaturelle afin de pallier à notre propre ignorance. Il est plus sage de simplement admettre notre ignorance et de laisser la question en suspens.
C'est la paresse morale et intellectuelle par excellence, que d'aucuns appellent sagesse. L'homme ne postule pas un Dieu, mais découvre Dieu à travers toutes Ses créations, Ses signes, comme stipulé dans le Coran, qui dit, dans un verset, que si l'océan était mué en encre pour écrire, et les arbres taillés et transformés en plumes, on ne pourrait venir à bout des signes de Dieu, depuis la simple cellule jusqu'à l'astre céleste le plus géant. Eh bien, ce sont Ses signes qui nous font toucher du doigt la présence Divine, ce à quoi il faut ajouter Prophètes et Livres que Dieu a consacrés pour nous guider. Il s'agit alors d'être clairvoyant.
Libresansdieu:
Ainsi, le verset 38 de la 37ème Sourate fait mention de la course du soleil.
Cela trahit une croyance géocentriste manifeste, tout à fait cohérente avec le contexte de rédaction du Coran. Ces "miracles scientifiques" sont, au fond, un amalgame de croyances en vogue au début du Moyen-Âge, d'erreurs et d'interprétations abusives. Les arguments de Bucaille, que j'ai eu l'occasion d'étudier (voir par exemple son argument sur l'embryon auquel je répond sur mon Libresansdieu) ne sont pas plus convainquant.
Une masse compacte que Dieu a scindée ! Il ne s'agit nullement pas d'une simple séparation, ce mot se contredisant avec la notion 'masse compacte', où tout est confondu. Donc, avant l'éclatement de la masse compacte, la terre n'existait pas encore. La science a parlé d'une masse compacte occupant un volume extrêmement petit et qui a éclaté (big bang).
Ça n'explique pas plus pourquoi la terre aurait été "séparée" puisque la terre n'existait pas au moment du Big Bang.
Et de là jusqu'à aller chercher dans le coran ce livre de science scolaire, est une erreur dans laquelle il convient d'éviter de tomber.
Autrement dit, c'est toujours après coup que des musulmans découvrent des "miracles scientifiques du coran". Pour que l'argument soit crédible, il faudrait qu'il soit possible de prédire une découverte, et non seulement réinterpréter le coran selon les tendances actuelles en sciences.
C'est la paresse morale et intellectuelle par excellence, que d'aucuns appellent sagesse. L'homme ne postule pas un Dieu, mais découvre Dieu à travers toutes Ses créations,
Je crois que nous avons traité largement de ce point précis. Pourquoi passez vous maintenant du mode argumentatif au mode prosélyte?
David/Abu:
Suite à nos échanges précédant, j'aimerais faire un point avec vous afin de mieux répondre à votre état d'esprit qui m'est familier car ayant été athée auparavant, je comprend le fait d'être attaché à une chose dont l'évolution du raisonnement y achemine, vu ce que propose les alternatives religieuses entaché de fausseté par les hommes dans ses bases ou dans une partie de ses représentants. La raison pour laquelle je souhaite approfondir ce débat avec vous par ce qui va suivre, est que je veux m'assurer d'une stérilité en vos propos qui nous amènerais dans une impasse marquant l'hostilité à la réalité (ce que je ne souhaite pas). Dans le cas contraire, je serais ravi de garder contact.
Revenons sur certains fondements qui nous doivent êtres acquis unanimement car un débat ne peut être propice à la vérité que lorsqu'il est construit avec les propos adéquat, manipulés de la meilleur manière, de façon à combler les trous quand il y en a. Je vais tenter d'exprimer le "socle" sur lequel il est capitale de s'attarder pour une meilleur compréhension…
La foi constitue indéniablement une dimension supplémentaire si on la considère par rapport à la pure raison sensible (la rationalité fondée sur les éléments que communiquent les cinq sens, en rapport avec la matière) et si on considère cette raison sensible séparément des autres dimensions de l'être humain. La pure raison sensible, considérée de façon séparée de ce que souffle le cœur, ne peut pas, en soi, infirmer les éléments de cette foi, puisque ceux-ci ne contredisent aucun de ses principes établis – et c'est en ce sens qu'on dit que la foi musulmane est rationnelle. Cependant, cette pure raison sensible n'est pas non plus suffisante pour établir à elle seule les éléments de la foi – et c'est pourquoi il est aujourd'hui des hommes, qui sont certes très scientifiques et font de grands travaux avec leur raison, mais qui, considérant le réel par leur seule raison sensible et se voilant le cœur spirituel, n'ont pas la foi. "Kufr", le fait de ne pas croire, veut justement dire étymologiquement : "voiler quelque chose". (J'entends par "cœur spirituel" une dimension particulière au raisonnement humain. Il s'agit d'une intelligence où la pensée et le sentiment se trouvent en interactivité ; une intelligence active mais qui ne se limite pas à un côté des choses – le côté physique – ; une intelligence où l'aspect matériel comme la réalité spirituelle sont pris en compte ; une façon de raisonner où la mécanique de la raison se trouve accompagnée par la chaleur des sentiments et de la spiritualité.)
Ce que la raison pure trouve dans l'univers apporte un faisceau d'arguments par lesquels elle trouve confirmation de ce que le cœur "souffle". Ainsi, on admet que la probabilité pour que les atomes et les molécules appropriés se soient agencés par hasard pour former une simple molécule protéique est de l'ordre de 1 contre un nombre pouvant être représenté par 10 suivi d'un nombre vertigineux de zéros. Or il faut bien plus qu'une simple molécule protéique pour que la vie telle que nous la connaissons existe sur terre. De ce faisceau d'arguments, Dieu parle ainsi : "Il y a sur la terre des signes pour ceux qui (veulent) être convaincus, de même qu'en vous-mêmes. Ne voyez-vous donc pas ?" (Coran 51/20-21). "Il y a, dans la création des cieux et de la terre et dans l'alternance de la nuit et du jour, certes des signes pour les gens doués d'intelligence : ceux qui pensent à Dieu debout, assis et allongés et réfléchissent à la création des cieux et de la terre (et disent : ) "Seigneur, Tu n'as pas créé tout cela en vain..."" (Coran 3 /190). Cependant, ces "signes" que l'être humain voit dans l'univers ne constituent pour lui "des signes de l'existence et de la présence de Dieu" que si, tout en les appréhendant avec sa raison, il ne ferme pas celle-ci à ce que souffle son cœur spirituel... s'il ne voile pas ce cœur. Sinon il n'y percevra rien et se contentera de toujours mettre en exergue le fait que, malgré tout, une probabilité existe selon laquelle le hasard serait à l'œuvre dans l'apparition de l'univers et dans son harmonie, dans l'apparition de la vie et des espèces végétales, animales et humaine et dans leur fonctionnement.
Certains scientifiques le disent clairement : certains aspects de l'harmonie des lois régissant l'univers s'expliquent mieux avec l'idée de l'existence de Dieu que sans cette idée (Sciences et avenir hors série, Le Dieu des savants, déc. 2003-jan 2004, p. 65). Néanmoins, le seul cheminement intellectuel (par seule considération de la pure raison sensible pour l'harmonie dans l'univers) ne conduit pas à avoir la foi (nous allons y revenir plus bas) ; la foi est le résultat du cheminement intellectuel marié au cheminement vers l'aspiration naturelle du cœur. Car du point de vue de la pure raison sensible – je ne parle pas de la raison qui travaille avec le cœur –, s'il n'est pas irrationnel de croire en Dieu, il n'est pas non plus irrationnel que d'adopter la probabilité que ce soit le hasard qui est à l'œuvre dans l'harmonie de l'univers – même si cette probabilité est moindre que le faisceau d'arguments allant dans l'autre sens. "Et combien sont-ils, ces signes, dans les cieux et sur la terre, près desquels ils passent en s'en détournant !" (Coran 12/105). "N'ont-ils donc pas parcouru la terre et eu un cœur par lequel ils raisonnent (…) ? Car ce ne sont pas les vues qui s'aveuglent, mais s'aveuglent les cœurs qui sont dans les poitrines" (Coran 22/46). "Ils ont un cœur (mais) ne raisonnent pas avec lui" (Coran 7/179). "Dieu a scellé leur cœur (...)" (Coran 2/7). "Ils ne connaissent que chose apparente de la vie de ce monde, et ils sont, eux, insouciants de la vie dernière" (Coran 30/7).
Il y a bien, régissant l'univers, des lois physiques assez troublantes au point que "les lois de la physique lui semblant si peu naturelles, l'astrophysicien britannique Fred Hoyle s'est senti forcé de proclamer que l'univers est un "coup monté"" (Sciences et avenir hors série, Le Dieu des savants, p. 17). Mais la seule considération, par la raison pure, de cette harmonie des lois régissant l'univers ("fine tuning") ne suffit pas à "déclencher" le mouvement qui va conduire à l'adhésion de la personne à la croyance en l'existence de Dieu ; il faut aussi que cette personne s'en réfère à son cœur. Sinon, au mieux elle haussera les épaules et dira : "Il y a là peut-être une place pour Dieu, ce qui expliquerait cette harmonie", au moins elle expliquera l'harmonie par le recours à la "théorie de l'absurde cosmique" ou encore la "théorie de la loterie" : "hasard, disent certains scientifiques, n'exclut pas inévitabilité : tout dépend du nombre d'occasions qui sont offertes à un événement de se produire. Même à la loterie, un numéro de sept chiffres est assuré de sortir avec une probabilité de 99,9 % si l'on exécute quelques 69 millions de tirage" (Sciences et avenir hors série, Le Dieu des savants, op. cit., p. 19). D'autres scientifiques expliquent l'existence de ces lois par la possibilité de l'existence non pas d'un seul univers mais d'une grande quantité d'univers, seul cet univers-ci ayant hérité par hasard des conditions voulues pour que s'y développent les êtres vivants : ces derniers sont en quelque sorte "les gagnants d'une vaste loterie cosmique dépourvue de sens" (Ibid., p. 18) ; ces scientifiques préfèrent expliquer ces lois par "l'idée de l'existence d'une quantité d'univers invisibles pour expliquer certaines caractéristiques de l'univers que nous percevons" plutôt que par "l'idée de l'existence d'un Dieu invisible" (p. 18). "Pourquoi l'énergie est-elle si exactement et si universellement quantifiée ? On peut, en physicien, se contenter du fait. On peut aussi, en métaphysicien, chercher une explication. Un seul créateur, façonnant ces entités, ou – hypothèse plus coûteuse – le hasard régnant sur une infinité d'univers parallèles ?" (p. 7).
Luc Ferry écrit qu'aux deux principaux arguments rationnels avancés par les croyants – l'existence d'un moment à partir duquel l'univers apparaît du néant, et l'harmonie régissant le fonctionnement de l'univers –, "les athées militants ne sont pas restés sans réactions" ; et de citer la "contre-preuve" qu'ils ont développée et enrichie : "comment rendre compte de l'existence du mal, non pas du mal moral, bien sûr, mais de tous ces maux qui frappent les innocents, tels ces aveugles de naissance qui, par définition même, n'ont pas encore eu le temps de commettre des fautes ni, par conséquent, de mériter des punitions ?" (Le Point n° 1368, p. 96). Luc Ferry commente très justement les deux positions : "comme l'avait déjà montré Kant au XVIIIè siècle, suivi en cela par un philosophe comme Karl Popper aujourd'hui, la question de l'existence des êtres qui n'appartiennent pas à ce monde-ci (qu'il s'agisse de Dieu, des anges, des fantômes ou des chimères...) ne saurait être tranchée scientifiquement, ni dans un sens ni dans un autre, du reste. On peut sans doute faire des suppositions, des hypothèses métaphysiques, mais point scientifiques, à leur propos. Pour eux, en effet, aucune expérimentation, au sens que la méthode expérimentale donne à ce mot, n'est par définition possible. Que le monde soit contingent, qu'il soit bien ordonné ne prouve donc en rien, au sens strict [c'est-à-dire au sens d'une expérimentation], l'existence de Dieu. Cela montre seulement que nous ne comprenons pas certaines choses, une infinité à vrai dire. Mais de cette incompréhension rien ne peut être véritablement déduit [au sens que l'on vient de voir]. De même, que le malheur frappe des innocents ne prouve pas davantage l'inexistence de Dieu, car, c'est bien connu, les voies du Seigneur peuvent être impénétrables" (Idem).
En fait Dieu n'a pas voulu donner aux hommes un signe de Sa Présence qui soit, sur le plan de la pure raison, une preuve expérimentale, de type mathématique, valable à 100%. Il dit : "Si Nous le voulions, Nous ferions descendre sur eux un signe, et leur cou deviendrait courbé devant celui-ci" (Coran 26/4). Les signes dont nous parlions plus haut, qui témoignent de l'existence de Dieu et dont Dieu a rempli l'univers, interpellent la raison humaine et servent d'arguments pour la raison qui travaille avec le cœur ; par contre, le signe évoqué dans ce dernier verset, signe que Dieu aurait pu faire apparaître mais qu'Il n'a pas mis en place, aurait forcé les hommes à croire. Les premiers constituent un faisceau d'arguments confirmant l'existence de Dieu à la raison mariée au cœur, qui le pressentait déjà ; le second aurait constitué une preuve mathématique – au sens que l'on comprend bien – de l'existence de Dieu. Si ce genre de signe avait été mis en place par Dieu, on "saurait" rationnellement Dieu comme on sait que deux et deux font quatre, et alors ce ne serait plus... une foi. En effet, la foi concerne avant tout des éléments qui ne relèvent pas de la dimension matérielle ("ceux qui croient en des choses qui ne sont pas visibles" : Coran 2/3) ; la foi ne contredit pas la raison, mais la raison pure ne peut non plus l'établir seule sur la base d'une observation. C'est bien pourquoi quand, à la fin des temps, viendra un jour à partir duquel ce genre de signe s'imposant à l'observation se manifestera sur terre, la foi ne sera plus valable : "Attendent-ils (pour croire) que leur viennent les anges, que leur vienne ton Seigneur ou que leur viennent certains signes de Ton Seigneur ? Le jour où certains signes de ton Seigneur viendront, la foi ne sera plus utile à une âme qui n'avait pas apporté foi auparavant ou n'avait pas acquis du bien dans sa foi" (Coran 6/158).
Par ailleurs, il est pourtant permis de se demander si le seul fait que les hommes ont compris certains des mécanismes gérant le monde qui les entoure implique-t-il qu'aucune intelligence ne les a conçus ? Et ce d'autant plus que les scientifiques reconnaissent en ignorer plus que ce qu'ils ont découvert ; et qu'actuellement certains d'entre eux découvrent que les probabilités pour que la vie soit apparue par hasard sur terre sont très très infimes et que le Hasard est difficile à croire… Serait-il possible que si de nombreux hommes de science se sont détournés de l'idée de l'existence de Dieu, c'est parce qu'il leur était apparu que ce qu'on leur présentait comme provenant de Dieu était erroné sur le plan scientifique ? La question mérite d'être posée. Ici il est intéressant de considérer la voie du Coran : les découvertes scientifiques, basées sur l'observation et l'expérimentation, ne traitent que de l'aspect matériel des choses, ne peuvent en décrire que le fonctionnement et ne peuvent répondre qu'à la question humaine "Comment ça fonctionne". Et les hommes peuvent observer, chercher et analyser le monde physique qui les entoure en vue de répondre à cette question. Mais si l'homme a des besoins matériels, il a aussi des besoins spirituels ; et s'il se pose la question "Comment", il se pose aussi les questions "Qui suis-je", "Que puis-je savoir", "Que dois-je faire et ne pas faire", "Que puis-je espérer", "Pourquoi l'existence d'un monde et d'un moi plutôt que rien". La révélation musulmane entend fournir des éléments de réponse à ces questions très humaines.
Pour l'instant, ce n'est pas la raison qui fait défaut aux scientifiques (athées). S'ils ont découvert que l'univers était régi par des lois et que seule une très infime probabilité pouvait attribuer ces lois au hasard, mais, malgré tout, sont demeurés des athées convaincus, c'est parce que c'est leur cœur qu'ils ont voilé. Parfois ces hommes, ayant considéré par leur raison la très grande harmonie qui règne dans l'univers ou dans certains de ses domaines, en viennent à douter de leur… athéisme ; le voile se dissipe alors quelque peu.
Libresansdieu:
La foi constitue indéniablement une dimension supplémentaire si on la considère par rapport à la pure raison sensible (la rationalité fondée sur les éléments que communiquent les cinq sens, en rapport avec la matière) et si on considère cette raison sensible séparément des autres dimensions de l'être humain.
En général la raison pure et le sensible sont considérés comme deux concepts complètement différents. Je ne comprends donc pas ce que vous entendez par "pure raison sensible".
Par ailleurs, "foi" signifie grosso-modo une croyance à laquelle on adhère en se basant sur la confiance. (Voir http://www.libresansdieu.org/Wiki/Foi pour l'étymologie). La foi n'est donc pas un autre style de pensée. C'est simplement un synonyme pour une croyance qui n'est pas fondée empiriquement mais que l'on accepte en raison de la confiance qu'on a dans cette croyance ou dans les personnes qui y croient.
"voiler quelque chose". (J'entends par "cœur spirituel" une dimension particulière au raisonnement humain. Il s'agit d'une intelligence où la pensée et le sentiment se trouvent en interactivité ; une intelligence active mais qui ne se limite pas à un côté des choses – le côté physique – ; une intelligence où l'aspect matériel comme la réalité spirituelle sont pris en compte ; une façon de raisonner où la mécanique de la raison se trouve accompagnée par la chaleur des sentiments et de la spiritualité.)
Je ne saisis pas trop ce passage mais je présume que vous vous dirigez vers quelque chose dans le genre de "tu ne peux pas comprendre car ton coeur est fermé à Dieu", etc, etc. Vous pouvez bien croire que vous possédez une faculté mentale que je n'ai pas, ce qui vous permettrait de comprendre le divin et moi pas. Je ne vois pas en quoi cela serait plus convainquant que tous ceux qui affirment entendre des voix, communiquer avec des esprits, lire dans les pensées, etc.
Ce que la raison pure trouve dans l'univers apporte un faisceau d'arguments par lesquels elle trouve confirmation de ce que le cœur "souffle". Ainsi, on admet que la probabilité pour que les atomes et les molécules appropriés se soient agencés par hasard pour former une simple molécule protéique est de l'ordre de 1 contre un nombre pouvant être représenté par 10 suivi d'un nombre vertigineux de zéros.
Former une protéine est assez simple, comme l'ont démontré Miller et Urey dans les années 1950. Cette expérience, souvent répétée depuis, a démontré que les "briques" fondamentales de la vie ne sont pas magiquement constituées, mais peuvent se former naturellement.
Cependant, ces "signes" que l'être humain voit dans l'univers ne constituent pour lui "des signes de l'existence et de la présence de Dieu" que si, tout en les appréhendant avec sa raison, il ne ferme pas celle-ci à ce que souffle son cœur spirituel... s'il ne voile pas ce cœur. Sinon il n'y percevra rien et se contentera de toujours mettre en exergue le fait que, malgré tout, une probabilité existe selon laquelle le hasard serait à l'œuvre dans l'apparition de l'univers et dans son harmonie, dans l'apparition de la vie et des espèces végétales, animales et humaine et dans leur fonctionnement.
Vous n'avez pas pour l'instant montré qu'il existe effectivement des "signes" indiquant un créateur. Si vous répondez toujours en affirmant que je me "voile le coeur", alors je ne peux pas faire grand chose pour vous.
Certains scientifiques le disent clairement : certains aspects de l'harmonie des lois régissant l'univers s'expliquent mieux avec l'idée de l'existence de Dieu que sans cette idée
Par exemple?
Mais la seule considération, par la raison pure, de cette harmonie des lois
régissant l'univers ("fine tuning") ne suffit pas à "déclencher" le
mouvement qui va conduire à l'adhésion de la personne à la croyance en
l'existence de Dieu ; il faut aussi que cette personne s'en réfère à son
cœur. Sinon, au mieux elle haussera les épaules et dira : "Il y a là peut-
être une place pour Dieu, ce qui expliquerait cette harmonie", au moins elle
expliquera l'harmonie par le recours à la "théorie de l'absurde cosmique"
(...) Un seul créateur, façonnant ces entités, ou – hypothèse plus coûteuse–
le hasard régnant sur une infinité d'univers parallèles ?" (p. 7).
Ce passage est très intéressant. Vous avez tout à fait raison lorsque vous affirmez qu'il faut plus que de simples considérations rationnelles pour aboutir à une croyance religieuse. Les attributs anthropomorphiques de Dieu (bonté, jalousie, désir d'être adoré et prié, etc) me semblent dépasser largement le cadre de la physique. C'est plutôt un trait culturel, chaque religion décrivant ses dieux selon ses propres penchants.
Ma position à ce sujet est assez simple: l'existence d'une cause initiale serait défendable, mais rien ne l'appuie. Par parcimonie, je préfère rejeter ce que le texte de Science et avenir qualifie "d'hypothèse couteuse".
La question de l'existence des êtres qui n'appartiennent pas à ce monde-ci (qu'il s'agisse de Dieu, des anges, des fantômes ou des chimères...) ne saurait être tranchée scientifiquement, ni dans un sens ni dans un autre, du reste. On peut sans doute faire des suppositions, des hypothèses métaphysiques, mais point scientifiques, à leur propos.
Pour ma part je crois que les croyances religieuses sont très concrètes. Ce sont des affirmations à propos du monde réel, et donc vérifiables. On pourrait toujours tenter de fonder une religion sur des affirmations purement philosophiques et abstraites mais je doute qu'elle puisse connaitre un quelconque succès.
Les signes dont nous parlions plus haut, qui témoignent de l'existence de
Dieu et dont Dieu a rempli l'univers, interpellent la raison humaine et
servent d'arguments pour la raison qui travaille avec le cœur ; par contre,
le signe évoqué dans ce dernier verset, signe que Dieu aurait pu faire
apparaître mais qu'Il n'a pas mis en place, aurait forcé les hommes à croire.
(...) En effet, la foi concerne avant tout des éléments qui ne relèvent pas
de la dimension matérielle ("ceux qui croient en des choses qui ne sont pas
visibles" : Coran 2/3) ; la foi ne contredit pas la raison, mais la raison
pure ne peut non plus l'établir seule sur la base d'une observation.
Autrement dit, il n'y a aucune preuve que votre dieu existe et c'est justement pour ça que vous y croyez ?
Par ailleurs, il est pourtant permis de se demander si le seul fait que les hommes ont compris certains des mécanismes gérant le monde qui les entoure implique-t-il qu'aucune intelligence ne les a conçus ? Et ce d'autant plus que les scientifiques reconnaissent en ignorer plus que ce qu'ils ont découvert ; et qu'actuellement certains d'entre eux découvrent que les probabilités pour que la vie soit apparue par hasard sur terre sont très très infimes et que le Hasard est difficile à croire… Serait-il possible que si de nombreux hommes de science se sont détournés de l'idée de l'existence de Dieu, c'est parce qu'il leur était apparu que ce qu'on leur présentait comme provenant de Dieu était erroné sur le plan scientifique ? La question mérite d'être posée.
L'apparition de la vie reste une énigme scientifique mais à chaque année on saisit de mieux en mieux comment cela s'est produit. Par ailleurs, je doute qu'on puisse fonder l'existence de dieu sur notre propre ignorance face à un phénomène. N'est-ce pas ce que faisaient les anciens, qui croyaient que la foudre prouvait l'existence de Zeus? Plus on en sait, plus dieu rapetisse...
Ainsi, il est tout à fait possible, comme vous le soulevez, que s'intéresser aux sciences puisse amener quelqu'un à abandonner la foi.
Mais si l'homme a des besoins matériels, il a aussi des besoins spirituels ; et s'il se pose la question "Comment", il se pose aussi les questions "Qui suis-je", "Que puis-je savoir", "Que dois-je faire et ne pas faire", "Que puis-je espérer", "Pourquoi l'existence d'un monde et d'un moi plutôt que rien". La révélation musulmane entend fournir des éléments de réponse à ces questions très humaines.
C'est aussi le cas de la philosophie! Pourquoi être religieux, dans ce cas? ;)
David/Abu:
En général la raison pure et le sensible sont considérés comme deux concepts complètement différents. Je ne comprends donc pas ce que vous entendez par "pure raison sensible". Par ailleurs, "foi" signifie grosso-modo une croyance à laquelle on adhère en se basant sur la confiance. (Voir http://www.libresansdieu.org/Wiki/Foi pour l'étymologie). La foi n'est donc pas un autre style de pensée. C'est simplement un synonyme pour une croyance qui n'est pas fondée empiriquement mais que l'on accepte en raison de la confiance qu'on a dans cette croyance ou dans les personnes qui y croient.
Le mot sensible dans l'expression « pure raison sensible » possède plusieurs définitions dont celle-ci (#) qui en l'occurrence est clairement exprimé dans le contenu des deux parenthèses.
Et c'est par rapport à cette dernière que la foi constitue une autre dimension supplémentaire. Encore une fois, veuillez à ne pas mélanger les différentes définitions d'un même mot, ici le contexte est religieux.
Je ne saisis pas trop ce passage mais je présume que vous vous dirigez vers quelque chose dans le genre de "tu ne peux pas comprendre car ton coeur est fermé à Dieu", etc, etc. Vous pouvez bien croire que vous possédez une faculté mentale que je n'ai pas, ce qui vous permettrait de comprendre le divin et moi pas. Je ne vois pas en quoi cela serait plus convainquant que tous ceux qui affirment entendre des voix, communiquer avec des esprits, lire dans les pensées, etc.
Les qualités, les critères éthiques, les sentiments, se trouvent dans l'âme (voir Hujjat-ullâh il-bâligha, Shâh Waliyyullâh, tome 1 pp. 66-67) ; or l'âme ayant un lien avec tout le corps mais particulièrement avec le cœur physique, ce dernier serait une sorte de réceptacle de ces qualités et sentiments. Ces tentatives d'explications ne sont scientifiquement pas impossibles. Une américaine, Claire Sylvia, relate :
"En 1988, alors que je suis presque mourante, atteinte d'une maladie grave et fatale, on m'ouvre la poitrine et on m'en extrait le cœur et les poumons. Dans une tentative désespérée de me sauver la vie, les médecins transplantent, dans cet espace vide et creux, les organes d'un jeune homme qui vient de mourir dans un accident de moto. (…) En me réveillant de l'opération, je pense que mon long voyage est enfin parvenu à son terme. En fait, il ne fait que commencer. Très rapidement, je sens que j'ai reçu bien davantage que simplement deux organes. Je commence à me demander si le cœur et les poumons transplantés ne portent pas en eux leurs propres inclinations et souvenirs. Je fais des rêves et constate des changements qui semblent suggérer que certains aspects de l'esprit et de la personnalité du donneur existent à présent à l'intérieur de moi" (Mon cœur est un Autre - Le miracle des greffes, le mystère de la mémoire cellulaire, Claire Sylvia, Jean-Claude Lattès pour la traduction française, 1998, pp. 13-14). ""Le cœur n'est rien d'autre qu'une pompe." Telle est la vision de la médecine contemporaine. Je précise "contemporaine" parce que jusqu'au XVIIè siècle, le cœur n'était pas du tout considéré comme une pompe. Dans l'Antiquité, on le voyait comme le centre de la sagesse et de l'émotion. (…) En 1648, lors d'une des plus importantes découvertes de l'histoire de la médecine, le médecin anglais William Harvey proclamait au monde que le cœur, au travers d'une série continuelle de contractions, pompait le sang qui circulait dans le corps pour revenir à sa source. Aujourd'hui personne ne le conteste, mais reconnaître l'évidence – à savoir que le cœur est une pompe – ne revient pas à affirmer que c'est uniquement une pompe. Comme nous le verrons, certains scientifiques croient que le cœur est peut-être bien davantage" (Idem, pp. 259-260). "Toute ma vie on m'a affirmé, en dépit des protestations des poètes et des convictions des mystiques, que le cœur humain n'était qu'une pompe. Une pompe incroyablement importante, certes, mais rien de plus qu'une machine monotone et indispensable. Conformément à ce point de vue, qui est celui généralement accepté par la médecine occidentale contemporaine, le cœur ne contient aucun sentiment et n'abrite aucune sagesse, aucune connaissance et aucun souvenir. Et si celui d'une personne a précédemment résidé dans le corps d'une autre, cela ne présente aucune signification ou implication particulière. Je croyais à ces idées, mais aujourd'hui je sais qu'il en va autrement. Peut-être y a-t-il d'autres façons d'envisager les choses. Peut-être certaines des nombreuses qualités attribuées au cœur depuis des siècles ne sont pas seulement métaphoriques. Même aujourd'hui, à une époque éclairée et scientifique, nous invoquons encore notre cœur pour décrire nos sentiments et nos valeurs. Lorsque l'amour meurt ou que la mort frappe, nous disons que notre cœur est brisé. Nous prenons à cœur ou nous n'avons pas à cœur de faire quelque chose. Si l'on est généreux, on a le cœur sur la main. Si l'on est insensible, on est sans cœur. Cœur pur, cœur gros, cœur sensible, cœur dur, cœur noble, cœur tendre, cœur d'or ou de pierre – la liste est longue. Ces expressions recèleraient-elles une vérité littérale ? Même les cardiologues les plus conservateurs reconnaissent que la santé et le fonctionnement du cœur sont affectés par certaines réalités émotionnelles telles que la solitude, la dépression ou l'aliénation. Et s'il est communément accepté que l'esprit et le corps sont profondément liés, il n'existe pas autant d'images ou d'expressions se référant au foie, au pancréas ou même au cerveau"
Par exemple?
De nombreux scientifiques comme Einstein et Trinh Xuan Thuan (pour ne citer qu'eux) affirment avec science que l'harmonie règne dans l'univers.
Former une protéine est assez simple, comme l'ont démontré Miller et Urey dans les années 1950. Cette expérience, souvent répétée depuis, a démontré que les "briques" fondamentales de la vie ne sont pas magiquement constituées, mais peuvent se former naturellement.
Assez simple vous dites ; mais quelle notion avez-vous de la simplicité et de la complexité ? mais peuvent se former naturellement : "La nature : Certains pensent que c'est elle qui produit, qui créer, qui engendre, et n'exige rien de nous en retour, sinon de vivre notre vie et de disparaître une fois pour toutes. C'est très simpliste, et la conscience ne peut se trouver dans une situation plus confortable.
Mais sommes nous allés jusqu'à sonder le mécanisme premier qui engendrerait tous les produits créés par la nature, et en découvrir le moteur…le moteur, et son système de fonctionnement ? Si oui, alors, et alors seulement, on dira que c'est la nature qui opère, faisant abstraction de toute force divine agissant dans ce sens.
Un athée est par définition un être qui rejette l'idée de Dieu. Tout naturellement il est porté à trouver une substitution pour expliquer ce qui existe, et ce serait la nature, le hasard, la spontanéité, et on tombe sur le singe qui aurait donné l'homme.
Un croyant croit aussi en la nature, mais une nature créée par Dieu, programmée par Lui pour faire tout ce qu'elle fait, mais non pas une nature toute puissante, agissant par elle-même ; cela ne peut exister, car ce serait, avec Dieu, deux forces suprêmes qui ne pourraient que se neutraliser. Un athée par définition est aussi un arrogant, imbu de sa personne, incapable de condescendance, de soumission.* Il doit chercher refuge, et c'est dans la nature ou le singe qu'il le trouve. Un Dieu est pour être adoré, et pour que nous soyons soumis entièrement à Lui. Un croyant se prosterne, s'abaisse, s'avilit devant son Maître..."
Extrait de "L'athée" Hilali Mohamed. p.16-17
* Je ne vise personne en relatant ce passage mais par souci de perdre le sens globale, j'ai opté pour laisser le texte original.
Vous n'avez pas pour l'instant montré qu'il existe effectivement des "signes" indiquant un créateur. Toutes raisons humaine digne de ce nom fonctionnent par rapport à des bases qui est pour l'une d'entre elles, le fait de ne pas concevoir une chose venant de nul part puis organisation établi par nul organisateur... Notre raison est un signe témoignant de l'incrédulité de notions inverse à celles-ci.
Ce passage est très intéressant. Vous avez tout à fait raison lorsque vous affirmez qu'il faut plus que de simples considérations rationnelles pour aboutir à une croyance religieuse. Les attributs anthropomorphiques de Dieu (bonté, jalousie, désir d'être adoré et prié, etc) me semblent dépasser largement le cadre de la physique. C'est plutôt un trait culturel, chaque religion décrivant ses dieux selon ses propres penchants.
Ce n'est pas l'ignorance d'une chose ou d'un concept qui peu affirmer son inexistence... Supposez que Dieu existe réellement ; mais voilà qu'après avoir créé les créatures, celles-ci divergent entre elles dans la représentation du Créateur : cela annule-t-il alors Son Existence ?
Autrement dit, il n'y a aucune preuve que votre dieu existe et c'est justement pour ça que vous y croyez ?
Le mot "croire" possède plusieurs définitions, en l'occurrence la croyance musulmane relève de la certitude et non pas d'une probabilité, à défaut de cela, en Islam, on devient non croyant. La foi islamique consiste à croire en l'existence d'un certain nombre d'éléments dont on dispose d'un faisceau de signes mais qui relèvent malgré tout de la dimension non matérielle. Croire, c'est d'une part reconnaître que tel élément invisible existe et qu'il relève donc de la vérité ; c'est donc également affirmer la véracité du propos selon lequel tel élément invisible existe et relève de la vérité. Croire, c'est, d'autre part, proclamer adopter comme étant sa conception des choses cette reconnaissance et cette affirmation. Ceci dit, le Coran entend à fournir ce sentiment de conviction. On ne peut qualifié de Coran (parole de Dieu) uniquement la version d'origine (arabe) car comme on le sait, chaque langue a son propre caractère. Tout autre n'est qu'essai de traduction approximative des sens. Affirmant ceci, je me dois de vous exprimer ce qu'est le caractère divin du Coran :
D'où vient le Coran ?
Que le Coran soit d'origine divine est pour le musulman un élément de sa foi. Mais peut-on dire de cette croyance du musulman qu'elle serait "un dogme" ? Je ne le pense pas, car un dogme est ce en quoi on croit sans rationalité. Or, les éléments qui suivent sont présentés pour argumenter de l'origine du Coran.
1. Son exactitude scientifique
"Pour moi, il n'existe pas d'explication humaine au Coran." Ces mots d'un chirurgien français, Maurice Bucaille, témoignent de cet étonnement mêlé d'admiration que peut ressentir l'homme de science devant l'étude des phénomènes scientifiques exposés dans le Coran.
Bucaille reconnaît à juste titre que "le Coran n'est pas (…) un livre ayant pour but d'exposer certaines lois de l'univers" mais qu'il a au contraire "un but religieux essentiel", que ce n'est qu'à "propos de descriptions de l'Omnipotence divine que des invitations à réfléchir sur les œuvres de la création sont adressées aux hommes."
Pourtant, démontre-t-il, les données que le Coran énumère à cette fin sont "absolument conformes aux connaissances scientifiques modernes", attendu bien sûr qu'il faille "distinguer la théorie scientifique et le fait d'observation dûment contrôlé." Le déplacement du soleil à travers la galaxie, la notion d'orbites pour la lune et le soleil, l'origine des eaux souterraines sont quelques-unes des récentes découvertes auxquelles le Coran faisait pourtant allusion depuis il y a déjà 14 siècles dans les versets 36/38, 36/40 et 39/21 respectivement.
Les conclusions de Bucaille sont : "Si un homme était l'auteur du Coran, comment aurait-il pu, au viiè siècle de l'ère chrétienne, écrire ce qui s'avère aujourd'hui conforme aux connaissances scientifiques modernes?" "Aussi est-il parfaitement légitime non seulement de considérer le Coran comme l'expression d'une révélation, mais encore de donner à la révélation coranique une place tout à fait à part en raison de la garantie d'authenticité qu'elle offre et de la présence d'énoncés scientifiques qui, examinés à notre époque, apparaissent comme un défi à l'explication humaine."
(Les propos de Bucailles mentionnés sont tous extraits de son livre La Bible, le Coran et la science, Seghers, Paris, 1976.)
2. Sa législation particulière
Le Coran contient, sur un total de plus de 6000 versets, un peu plus de 200 versets seulement qui traitent de législation. Ces "versets législatifs" s'adressent à l'homme non pas parce que celui-ci serait coupable de naissance ou totalement ignorant, mais à la seule fin de lui servir d'orientation dans sa vie et de lui indiquer les limites et les normes, lui permettant ainsi de profiter décemment mais pleinement de la vie terrestre.
"Affirmant la valeur de la personne humaine, [elle] lui impose simultanément des limites précises…, jugées indispensables à l'équilibre personnel et communautaire" (L'Humanisme de l'islam, Marcel Boisard). Ces normes légales viennent ainsi confirmer et préserver les normes morales que contient globalement chaque cœur humain. C'est là le sens de l'expression coranique "Lumière sur lumière" (Coran 24/35), qui rappelle que le but de la révélation divine est d'approuver, de protéger et d'orienter par sa lumière la lumière du cœur de l'homme.
Les versets coraniques "législatifs" se trouvent d'ailleurs mêlés aux versets traitant de la foi en Dieu, de la responsabilité devant Lui, de la venue d'un Jour où on lui rendra compte. La conjonction entre loi et foi est de la sorte profonde, et fait que le respect des obligations et des interdits tire sa raison d'exigence de la conscience de la Présence divine.
La législation coranique est certes exigeante, mais nullement écrasante, puisque, par son biais, "Dieu ne demande à une âme que ce dont elle est capable" (2/286), et que "Dieu veut pour vous la facilité et [qu'] Il ne veut pas pour vous la difficulté" (2/185), et que "Dieu veut rendre légères pour vous (les obligations), l'homme a été créé faible" (4/28).
La législation du Coran marie le temporel et le spirituel. Elle ne veut pas concerner que les aspects spirituels de la nature humaine, mais établir un équilibre harmonieux entre les besoins corporels et sociaux de l'homme, et ses exigences spirituelles.
"Au début [de mon étude du Coran], raconte Léopold Weiss, je fus un peu déconcerté de voir le Coran se préoccuper non seulement de choses spirituelles, mais aussi de nombreux aspects temporels ou même triviaux de la vie. Mais je finis par comprendre que si l'homme, avec son corps et son âme, constituait une unité intégrale comme l'islam le soulignait, aucun aspect de la vie ne saurait être trop "trivial" pour échapper à la compétence de la religion. Cependant le Coran ne perdait pas une occasion de rappeler que la vie de ce monde n'était qu'un degré dans le cheminement de l'homme vers une existence plus élevée et que son objectif final était de nature spirituelle." (Le Chemin de La Mecque, Fayard, 1976)
La législation du Coran proclame l'égalité absolue de tous devant la loi, ayant prévu cependant pour les minorités non-musulmanes vivant en pays musulmans le droit d'être jugées selon leur propre législation, apportant de la sorte une solution originale au problème universel des minorités.
3. Son exactitude historique
Les événements rapportés par le Coran sont en parfaite harmonie avec les faits historiques établis.
La présence des fils d'Israël à Canaan alors que l'Egypte est son ennemi ; les deux déportations des fils d'Israël ; les conquêtes menées par Cyrus le Perse ("Dhoul Qarnayn") qui part de son pays vers le nord, l'est et l'ouest et bâtit un mur d'airain pour empêcher le déferlement des hordes sauvages de franchir la passe du Caucase ; la rupture de la digue à Marib, au Yémen, qui fragilise la prospérité matérielle des gens du Yémen sont quelques éléments dont parle le Coran et qu'ont approuvés de récentes découvertes.
4. Ses prophéties infaillibles
Tandis qu'en 614 les Perses avaient infligé une cinglante défaite aux Byzantins, Le Coran avait prédit la contre-offensive de ces derniers et leur victoire dans un délai de 3 à 9 ans (bid'i sinîn) : "Les Byzantins ont été vaincus dans une terre proche. Après cette défaite ils seront très bientôt victorieux, dans quelques années..." (30/1-4)
A l'époque de cette prédiction, la chose paraissait si improbable, vu l'avancée perse et la faiblesse byzantine, qu'un Mecquois n'avait pas hésité à parier sur l'impossibilité d'un tel événement. Après la révélation de ces versets, Byzance perdait d'ailleurs encore du terrain. Cependant, avec l'arrivée d'Héraclius aux commandes de l'empire, Byzance passa à la contre-attaque, et finit, dès 623, par infliger défaite sur défaite aux Perses.
5. Son éloquence inimitable
C'est l'aspect du Coran qui a le plus fortement marqué les Arabes de l'époque du Prophète. Versés dans les joutes oratoires, amoureux de la belle poésie, les Arabes furent cependant incapables de relever le défi, lancé par le Coran, de produire ne serait-ce qu'un seul chapitre comparable à une sourate du Coran.
Pour les francophones, appréhender cette éloquence de la façon où les arabophones l'apprécient n'est certes pas possible. Des récits de l'époque du Prophète racontent cependant de nombreuses occasions où des Arabes, même ennemis acharnés de Muhammad et de son message, restaient sans voix après avoir entendu la récitation du Coran, charmés par son éloquence et par la cadence de ses versets.
L'apparition de la vie reste une énigme scientifique mais à chaque année on saisit de mieux en mieux comment cela s'est produit. Par ailleurs, je doute qu'on puisse fonder l'existence de dieu sur notre propre ignorance face à un phénomène. N'est-ce pas ce que faisaient les anciens, qui croyaient que la foudre prouvait l'existence de Zeus? Plus on en sait, plus dieu rapetisse...
Vos propos envers Zeus ne font en aucun cas le poids de preuve de son inexistence mais ils sont plutôt le fruit d'une vision des choses influencé par un dogme bancal ! La preuve en est que le Coran, par exemple, dit du tonnerre qu'il proclame la pureté de Dieu avec ses louanges (13/13), il n'entend pas renier l'explication scientifique du phénomène : en fait révélation et science donnent deux visions différentes mais nullement contradictoires du même phénomène : le musulman peut très bien penser que, matériellement, le tonnerre est dû aux mécanismes découverts par l'observation scientifique et qu'il est donc le bruit de la décharge électrique se produisant entre deux nuages ; mais dans le même temps ce musulman percevra le tonnerre comme proclamant la pureté et la louange de Dieu, conformément à ce qu'en dit le Coran. Les choses sont claires : le regard que l'athée porte sur la nature n'est pas le même que celui que le musulman porte sur elle : le musulman a, lui, une vision à la fois scientifique et enchantée du monde. Le Coran rappelle justement aux hommes que leur appréhension des réalités du monde ne doit pas être l'œuvre d'une raison froide, mais d'une intelligence du cœur… d'un "cœur par lequel ils raisonnent" (Coran 22/46). Cette formulation fait apparaître une dimension particulière au raisonnement humain : il s'agit d'une intelligence où la pensée et le sentiment se trouvent en interactivité ; une intelligence active mais qui ne se limite pas à un côté des choses – le côté physique – ; une intelligence où l'aspect matériel comme la réalité spirituelle sont pris en compte ; une façon de raisonner où la mécanique de la raison se trouve accompagnée par la chaleur des sentiments et de la spiritualité (ce contexte vous paraîtra peut être plus claire.)
Pour une meilleur compréhension :
La foi en Dieu est rationnelle dans le sens où elle ne contredit pas les données de la raison. Et il est vrai qu'elle trouve dans l'univers un ensemble d'arguments de la présence d'un créateur. Cependant la croyance en Dieu n'est pas forgée par l'homme par la seule élaboration intellectuelle avec pour objectif de combler les lacunes scientifiques. Les interrogations de la raison doivent amener l'homme à vouloir retourner à la source, à son cœur. Sinon ce sera juste une conception forgée intellectuellement, un "God of the gaps" comme disent les Anglais, un "Dieu bouche-trou". Or Dieu est Celui qui s'est révélé de Lui-même à l'homme. Et Il l'a fait par trois moyens : – l'homme possède un cœur qui aspire naturellement à la transcendance ; – l'homme voit dans le livre de la nature les signes (en arabe : "âyât") qui confirment ce que son cœur pressentait ; – l'homme entend du livre de la révélation les signes qui confirment ce qu'il pressentait et voyait (en arabe : "âyât" aussi).
C'est le même terme, "âyât", "signes", qui désigne à la fois les signes de l'existence de Dieu présents dans le livre de l'univers ("âyâtuhû al-'iyâniyya al-khalqiyya") et les signes de la présence de Dieu présents dans le livre de la révélation ("âyâtuhû as-sam'iyya al-qawliyya", cf. Shar'h ul-'aqîda at-tahâwiyya 1/49). Il y a donc le cœur qui aspire à Dieu, la vue qui perçoit les signes du Livre de la Nature, l'ouïe qui reçoit les signes du Livre de la Révélation...
"N'ont-ils donc pas parcouru la terre et eu un cœur par lequel ils raisonnent, ou des oreilles par lesquelles ils entendent ? Car ce ne sont pas les vues qui s'aveuglent, mais s'aveuglent les cœurs qui sont dans les poitrines" (Coran 22/46) : il s'agit donc de lire le Livre de l'Univers et ses signes, mais de le faire à cœur ouvert (réceptif). "Et Nous avons placé sur leur cœur des voiles de sorte qu'ils ne le comprennent pas, et dans leurs oreilles une lourdeur" (Coran 17/46) : il s'agit d'entendre le Livre de la Révélation et ses signes, mais, encore une fois, de le faire à cœur ouvert. Car les signes que l'homme découvre et voit dans le Livre de l'Univers et ceux qu'il découvre et entend du Livre de la Révélation ne feront d'effet sur lui que si, en même temps qu'il les appréhende par sa raison, il ne voile pas son cœur ; s'il accepte que ces signes de Dieu, présents à l'extérieur de lui – les signes présents dans le Livre de l'univers comme ceux présents dans le Livre de la révélation –, rencontrent l'aspiration vers Dieu, présente à l'intérieur de lui. Sinon l'homme se trouve dans ce qu'évoque cet autre verset : "Dieu a scellé leur cœur et leur ouïe. Et sur leur vue se trouve un bandeau" (Coran 2/7).
Mais si l'homme laisse son cœur s'ouvrir et accepte de croire en ces signes, alors il peut ensuite, dans un phénomène d'aller-retour entre les signes extérieurs, trouver dans les signes du Livre de l'univers, qu'il découvre au fur et à mesure, confirmation de la véracité des signes qu'il a acceptés comme tels dans le Livre de la révélation : "Nous allons leur montrer Nos signes dans les horizons et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur apparaisse que ceci [= cette révélation] est la vérité" (Coran 41/53).
C'est aussi le cas de la philosophie! Pourquoi être religieux, dans ce cas? La philosophie contrairement à l'lslam, a pour origine celle des pensés humaine offrant autant d'opinions différentes que de protagonistes essayant de trouver réponses à des questions en partant d'une base abstraite qui est leurs propre façon de penser. Leurs réflexions ne sont pas commune car les philosophes sont du premier aux derniers influencés par l'époque dans laquelle leur société évolue, prétendre donc que la référence est fixée par la société et ses règles équivaut à prétendre qu'il n'existe pas de référence fixe puisque ces dernières changent. En conséquence, la morale serait une chimère qui n'attendrait pour s'évanouir que la suppression de tous les tabous de la société. Tandis que l'Islam à pour origine le Créateur qui prescrit à Ses créatures ce qui leur est profitable sans aucune contradiction ni perte de profit ; et ce malgré la diversité des époques. Le fait réel et indubitable est que la seul morale acceptable est celle établie par Dieu -le Parfaitement Sage- ; cette morale, Dieu l'a fixée en la sachant adaptée à toute société et à tout individu jusqu'à la fin du monde. D'autant plus que la philosophie est réservé à une élite de personnes qui essaie de constater des choses sans pour autant avoir la conviction absolu car le temps qui passe se révèle être facteur de changement pour ces derniers.
(#) Sensible : qui peut être repéré ou identifié de manière sensorielle (par l'un des cinq sens) [Remarque d'usage: suivi d'un nom complément introduit par: "à"] Synonyme: perceptible un ganglion sensible au toucher Collection Microsoft® Encarta® 2006.
Libresansdieu:
Le mot sensible dans l'expression « pure raison sensible » possède plusieurs définitions. Encore une fois, veuillez à ne pas mélanger les différentes définitions d'un même mot, ici le contexte est religieux.
Votre définition indique, et c'est tout à fait exact, que sensible concerne les cinq sens. Par opposition, la raison pure concerne un raisonnement séparé des sens. Le terme "pure raison sensible" n'a, par conséquent, aucun sens. C'est comme dire "monter en bas". Mais sans doute avez-vous quelque chose en tête lorsque vous parlez de "pure raison sensible", peut-être faites vous référence à l'empirisme ou naturalisme?
Les qualités, les critères éthiques, les sentiments, se trouvent dans l'âme (voir Hujjat-ullâh il-bâligha, Shâh Waliyyullâh, tome 1 pp. 66-67) ; or l'âme ayant un lien avec tout le corps mais particulièrement avec le cœur physique, ce dernier serait une sorte de réceptacle de ces qualités et sentiments.
Cela me semble impossible, à la limite risible. Certains êtres humains vivent sans coeur physique, avec le coeur d'un autre, avec un coeur partiellement constitué de morceaux de plastique ou de sources animales. Leur personnalité ne s'en voit pas altérée, contrairement aux patients dont le cerveau a été atteint.
La neurologie montre bien, par ailleurs, que la pensée n'est pas distinguable de ses substrats physiques (neurones, axones, neurorécepteurs, etc.) Les attributs supposés du coeur découlent plutôt du fait que nous avons découvert récemment la circulation sanguine et le rôle du cerveau.
De nombreux scientifiques comme Einstein et Trinh Xuan Thuan (pour ne citer qu'eux) affirment avec science que l'harmonie règne dans l'univers.
Je m'interrogeais plutôt sur les aspects de la nature qui s'expliquent mieux si on postule une harmonie que si on n'en postule pas.
Un athée est par définition un être qui rejette l'idée de Dieu. Tout naturellement il est porté à trouver une substitution pour expliquer ce qui existe, et ce serait la nature, le hasard, la spontanéité, et on tombe sur le singe qui aurait donné l'homme.
La science n'est pas un substitut à une explication religieuse. La science est une méthode permettant d'expliquer le réel. C'est plutôt les explications surnaturelles qui sont un substitut; considérez seulement l'exemple que j'ai déjà mentionné. Autrefois, on expliquait la foudre par les agissements d'un dieu (Zeus, chez les Grecs). Maintenant, on sait que ce n'est pas le cas. Croyez-vous que l'électromagnétisme est un pâle substitut face au tout puissant Zeus? ;)
Je note aussi votre erreur: le singe n'a pas donné l'homme. L'homme et le singe ont un ancêtre commun.
Un croyant croit aussi en la nature, mais une nature créée par Dieu, programmée par Lui pour faire tout ce qu'elle fait, mais non pas une nature toute puissante, agissant par elle-même ; cela ne peut exister, car ce serait, avec Dieu, deux forces suprêmes qui ne pourraient que se neutraliser. Un athée par définition est aussi un arrogant, imbu de sa personne, incapable de condescendance, de soumission.* Il doit chercher refuge, et c'est dans la nature ou le singe qu'il le trouve. Un Dieu est pour être adoré, et pour que nous soyons soumis entièrement à Lui. Un croyant se prosterne, s'abaisse, s'avilit devant son Maître..."
Je ne vois pas trop ce que vous démontrez ici sinon votre mépris et votre endoctrinement profond.
Vous n'avez pas pour l'instant montré qu'il existe effectivement des "signes" indiquant un créateur.
Ce n'est pas l'ignorance d'une chose ou d'un concept qui peu affirmer son inexistence... Supposez que Dieu existe réellement ; mais voilà qu'après avoir créé les créatures, celles-ci divergent entre elles dans la représentation du Créateur : cela annule-t-il alors Son Existence ?
On peut supposer bien des choses. Je réitère donc ma question: quels signes indiquent l'existence d'un créateur? (Autrement dit: pouvez-vous décrire un phénomène qui s'explique mieux par la religion que par les sciences naturelles?)
Affirmant ceci, je me dois de vous exprimer ce qu'est le caractère divin du Coran :
En êtes-vous certain?
1. Son exactitude scientifique
Nous avons déjà traité largement de ces "miracles scientifiques". N'avez-vous donc pas aimé mes autres réponses? Pouquoi revenir à la charge avec exactement les mêmes arguments?
3. Son exactitude historique
Plusieurs livres rapportent des faits historiques reconnus et cela ne garantit pas leur vérité dans d'autres domaines. Par exemple, on sait que la ville de Troie a existé, cela ne signifie pas que l'Odyssée est un livre historiquement exact, on sait que Londres existe et ça ne veut pas dire que Harry Potter existe, etc.
4. Ses prophéties infaillibles Tandis qu'en 614 les Perses avaient infligé une cinglante défaite aux Byzantins, Le Coran avait prédit la contre-offensive de ces derniers et leur victoire dans un délai de 3 à 9 ans (bid'i sinîn) : "Les Byzantins ont été vaincus dans une terre proche. Après cette défaite ils seront très bientôt victorieux, dans quelques années..." (30/1-4)
Le Coran ayant été rédigé vers 633, je ne vois pas en quoi il s'agirait d'une prophétie.
5. Son éloquence inimitable
Cela s'applique à n'importe quel livre. Pouvez-vous produire un seul autre chapitre de Proust?
Pour les francophones, appréhender cette éloquence de la façon où les arabophones l'apprécient n'est certes pas possible. Des récits de l'époque du Prophète racontent cependant de nombreuses occasions où des Arabes, même ennemis acharnés de Muhammad et de son message, restaient sans voix après avoir entendu la récitation du Coran, charmés par son éloquence et par la cadence de ses versets.
Donc tous les arabes sont musulmans? Étrange... [NDLR: au sens où si le message de Mahomet était si convainquant pour les arabophones, il est étonnant que moins de la moitié soient musulmans. Ce chant des sirènes semble être moins efficace que Abu le prétend.]
Vos propos envers Zeus ne font en aucun cas le poids de preuve de son inexistence mais ils sont plutôt le fruit d'une vision des choses influencé par un dogme bancal ! La preuve en est que le Coran, par exemple, dit du tonnerre qu'il proclame la pureté de Dieu avec ses louanges (13/13), il n'entend pas renier l'explication scientifique du phénomène : en fait révélation et science donnent deux visions différentes mais nullement contradictoires du même phénomène : le musulman peut très bien penser que, matériellement, le tonnerre est dû aux mécanismes découverts par l'observation scientifique et qu'il est donc le bruit de la décharge électrique se produisant entre deux nuages ; mais dans le même temps ce musulman percevra le tonnerre comme proclamant la pureté et la louange de Dieu, conformément à ce qu'en dit le Coran.
Donc je suppose qu'il en va de même pour le Big Bang, l'évolution biologique, la neurologie, etc.
Les choses sont claires : le regard que l'athée porte sur la nature n'est pas le même que celui que le musulman porte sur elle : le musulman a, lui, une vision à la fois scientifique et enchantée du monde.
Bien dit. Mais l'athée peut peut-être avoir lui aussi une forme d'enchantement du monde, par l'art notamment.
La foi en Dieu est rationnelle dans le sens où elle ne contredit pas les données de la raison. Et il est vrai qu'elle trouve dans l'univers un ensemble d'arguments de la présence d'un créateur. Cependant la croyance en Dieu n'est pas forgée par l'homme par la seule élaboration intellectuelle avec pour objectif de combler les lacunes scientifiques. Les interrogations de la raison doivent amener l'homme à vouloir retourner à la source, à son cœur. Sinon ce sera juste une conception forgée intellectuellement, un "God of the gaps" comme disent les Anglais, un "Dieu bouche-trou".
C'est à peu près ainsi que je conçois les arguments du genre "le coeur a des sentiments", "l'âme existe indépendamment du corps", etc. Ça me semble être du bouche-trou, de la pacotille.
Vous dites d'un côté que votre foi est compatible avec la science mais en même temps vous me sortez des trucs pas possibles sur le plan scientifique... je n'arrive plus trop à savoir où vous vous situez exactement.
C'est le même terme, "âyât", "signes", qui désigne à la fois les signes de l
'existence de Dieu présents dans le livre de l'univers ("âyâtuhû al-'iyâniyya
al-khalqiyya") et les signes de la présence de Dieu présents dans le livre de
la révélation ("âyâtuhû as-sam'iyya al-qawliyya", cf. Shar'h ul-'aqîda at-
tahâwiyya 1/49). Il y a donc le cœur qui aspire à Dieu, la vue qui perçoit
les signes du Livre de la Nature, l'ouïe qui reçoit les signes du Livre de la
Révélation...
Pouvez-vous donner un exemple de ce que vous considérez comme un ayat?
Le fait réel et indubitable est que la seul morale acceptable est celle établie par Dieu -le Parfaitement Sage- ; cette morale, Dieu l'a fixée en la sachant adaptée à toute société et à tout individu jusqu'à la fin du monde. D'autant plus que la philosophie est réservé à une élite de personnes qui essaie de constater des choses sans pour autant avoir la conviction absolu car le temps qui passe se révèle être facteur de changement pour ces derniers.
Encore quelque chose qui demande à être démontré. Par exemple, vous pourriez montrer que tous les principes moraux du Coran sont vrais et applicables tels quels à l'époque contemporaine. Quand je dis "tels quels", je veux vraiment dire tels quels. Pas de tripatouillage d'interprétation pour tenter de rationaliser un précepte dépassé.
Alors voilà, la balle est dans votre camp :)
David/Abu:
En vous attribuant un dogme bancal, je veux souligner le fait que vos preuves pour nier une chose, en l'occurrence Zeus, ne sont pas à la hauteur pour se débarrasser d'une telle affirmation. Cette conclusion est issue d'un manque de prise en compte de différentes possibilités non vérifiées. Même si nous abordons n'importe quel autre entité dans le fait qu'elles existent comme par ex un éléphant rose ayant pouvoir sur toute chose etc…est chose qui bien sûr parait ridicule ne méritant pas que l'on s'y intéresse car ceci n'implique aucune imposition ni possibilité de vérification de l'authenticité de ces propos faute d'argumentations appuyant l'entité. C'est uniquement cet optique dans lequel je vous accuse de la sorte et non pas un rejet de sciences tel que vous l'aviez mentionné.
Vous faites erreur en affirmant que le Coran fut rédigé en 633 alors que le Prophète eu la révélation en 610 (autrement dit il commença à répandre l'islam…) mais comment aurait il put prétendre avoir la révélation de Dieu (Coran, Sunna) pour influencer toute l'Arabie (avant sa mort) pour ensuite la remplacer par une nouvelle !?
Pour l'application de l'islam à notre époque : Dites moi plutôt qu'est –ce qui serait impossible d'appliquer ?
La fameuse pure raison sensible peut être interprétée par raison froide, sans émission de sentiments.
Les signes du Créateur :
Pour éviter de mauvaises compréhensions sur le sujet, je commence par expliquer l'étymologie des termes signe, créature et Créateur dans le contexte nous concernant.
Signe : 1. indice manifeste (de quelque chose) un signe de malaise • signe des temps Collection Microsoft® Encarta® 2006. ©
Créature : 1. homme, femme et enfant les créatures humaines Collection Microsoft® Encarta® 2006. ©
Créateur : 1. puissance qui crée toutes choses Synonyme: Dieu ils adorent le Créateur Collection Microsoft® Encarta® 2006. ©
Suite à ce rappel nous pouvons construire une argumentation fondée. L'un des plus grand signe et bienfait du Créateur (entité, concept etc…) est le sens unique et absolu de notre raison qui nous donne la certitude de certains faits comme celui de constater l'innocence de notre présence sans pouvoir y remédier. Forcé de se demander quel est l'origine de notre existence, des possibilités nous doives être examinées avec la plus grande attention. Voyons maintenant ce que l'islam propose comme signes, indices nous permettant d'acquérir la certitude de sa véracité. La parole du Créateur se doit d'être sans nul doute un attribut de perfection ne comprenant bien sûr aucun défaut. Le Coran se proclamant ainsi, notre examinassions doit en être témoin. Pour ce, je vous cite certains exemples simple et concis par crainte de trop m'étaler sur le sujet…
« Que l'homme considère donc de quoi il a été créé » [Coran 86/5] Je vous propose d'ouvrir maintenant les yeux de votre conscience pour observer cette goutte provenant d'un liquide totalement impuissant et répugnant, il ne lui faut pas plus d'une heure pour se gâter… Observez donc comment le Maitre absolu, l'Omniscient et Omnipotent, a extirpé cette goutte d'entre les hanches puis l'a conduite par Sa puissance, soumise à Sa volonté, docile malgré l'étroitesse des canaux et la variété des voies empruntées… Jusqu'à la faire parvenir au confluent dans lequel elle stagnera.
« Et Allah vous a créé de terre, puis d'un mélange de différent composants (spermes et ovule), Il vous a ensuite établis en couples… » [Coran 35/11] Observez comment Il lia l'homme à la femme en créant un amour réciproque. Comment Il les mena au coït en leur mettant la corde du désir et de l'amour au cou, cause de la conception de l'enfant… Comment Il destina aux deux liquides de se rejoindre malgré la distance qui les sépare, Il les a conduit depuis le fin fond des canaux et organes jusqu'à les réunir en un seul endroit stable et hors d'atteinte, à l'abri de l'air qui l'aurait avarié, du froid qui l'aurait refroidit, il est inaccessible à tout corps étranger, à toute attaque… Puis Il transforma la goutte blanche comme neige en « sangsue » cramoisie puis en bouchée de chair aux caractéristiques différentes de la « sangsue » puis en fit un squelette nu, aux propriétés bien distinctes de celles de la bouchée de chair.
« Celui Qui a créé et agencé harmonieusement » [Coran 87/2] Remarquez bien comment Allah a découpé ces formes presque identiques pour en faire des nerfs, des os, des veines, des canaux et différents organes dont la consistance est plus ou moins flexible… Comment Il a relié les parties du corps de la manière la plus ferme qui soit… Comment Il a couvert tout cela de chair, si bien que celle-ci constitue une enveloppe protectrice, le squelette sert donc de support aux muscles tandis que ces derniers le protègent… Comment Il en a dessiné les belles formes et fendit les oreilles, les yeux, la bouche, le nez et autres orifices, comment Il allongea les bras et les jambes et en sépara les extrémités pour en faire les doigts eux-mêmes divisés en phalanges… De même qu'Il installa les organes internes comme le cœur, l'estomac, le foie, la rate, les poumons, la vessie, les intestins… Chaque appareil a des dimensions données et une fonction précise. « Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite » [Coran 95/4]
23. Par le Seigneur du ciel et de la terre! Ceci est tout aussi vrai que le fait que vous parliez.
« Il y a sur terre des preuves pour ceux qui croient avec certitude » [Coran 51/20] « Ainsi qu'en vous-mêmes. N'observez vous donc pas ? » [Coran 51/21] Revenons à la gouttelette et observons de manière attentive son évolution progressive… Si toute l'humanité et tous les djinns (êtres non visibles à l'homme dont le Coran fait mention) s'unissaient pour lui créer une ouïe ou une vue, une faculté de raisonnement, un savoir ou une âme, ou même le plus petit des os ou la plus petite des veines… Que dis-je, pour créer un seul cheveu, ils en seraient tout simplement incapables. Cela est en effet une manifestation de la création d'Allah qui conçoit tout à la perfection à partir d'une goutte impuissante. Si tel est Son pouvoir de création concernant une goutte, que dire alors du monde céleste, de la hauteur des cieux, de leur belle structure… Sans parler du soleil, de la lune et autres astres qui n'ont pas fini de nous étonner, que dire en effet de leurs trajectoires, de leurs formes ou de leurs différent levers et couchers ? Ainsi, chaque particule dans le ciel a une sage finalité, la voute céleste est même bâtie de manière bien plus parfaite que le corps humain et recèle bien plus de merveilles. On peut même affirmer que l'ensemble de ce qui existe sur terre n'est rien comparé aux merveilles du ciel.
Observez attentivement cette galaxie ; le soleil, la lune et tous les astres qui y gravitent… Observez sa perpétuelle trajectoire autour de ce monde, course parfaitement réglée qui ne prendra fin qu'à une échéance déterminée… Remarquez-en les conséquences : le relais du jour et de la nuit, le cycle des saisons, l'alternance du chaud et du froid… Ainsi que les nombreux intérêts que tout cela représentent pour la faune et la flore terrestres. Une personne sensée peut-elle ignorer que c'est là l'œuvre du Très Sage, la précision du Tout Puissant et Omniscient ? C'est pour cela que les prophètes s'adressent à leurs peuples en partant du principe qu'ils n'ont aucun doute au sujet d'Allah. En effet les prophètes les invitent à n'adorer qu'Allah et non pas reconnaitre son existence, ils leurs dirent : «Peut-on douter au sujet d'Allah, le Créateur des cieux et de la terre ? » [Coran 14/10] L'existence d'Allah, Sa seigneurie, Son pouvoir sont donc on ne peut plus évidents. Les cœurs voient cela plus clairement que les yeux ne voient le soleil. Cela est plus clair dans les esprits que n'importe quel autre principe dont on admet l'existence. « Par le Seigneur du ciel et de la terre ! Ceci est tout aussi vrai que le fait que vous parliez » [Coran 51/23] Cette vérité ne peut être niée que par un opiniâtre qui refuse l'évidence par ses paroles, son cœur, son esprit et son instinct… Or tous ces éléments sont là pour lui donner tord. Allah affirma qu' « Il est Celui qui a élevé les cieux sans piliers visibles. Il S'est établi sur le Trône et a soumis le soleil et la lune, chacun poursuivant sa course vers un terme fixé. Il règle l'Ordre [de tout] et expose en détail les signes afin que vous ayez la certitude de la rencontre de votre Seigneur » [Coran 13/2]
« La nuit et le jour font partie de Ses signes » [Coran 41/37] Nombreux sont les versets allant dans ce sens. Observez donc attentivement ces deux signes et remarquez tout ce qu'ils contiennent comme enseignements et arguments montrant qu'Allah est bien Le Maitre Sage. Observez comment Il fit de la nuit un répit, un manteau qui recouvre le monde si bien que les mouvements cessent, les bêtes regagnent leurs tanières, les oiseaux retrouvent leurs nids… Les corps ont un repos bien mérité après un dur labeur. Puis après avoir repris des forces et lorsque se fait ressentir l'impatience de retourner à leurs différentes activités voila que le Fendeur de l'aube envoie le jour dont les troupes sont menées par le héraut du matin. Les ténèbres sont alors mises en échec et volent en éclat, chassé par le jour, le monde en est alors débarrassé et se met à voir clair. Les bêtes s'éparpillent alors en quête de subsistance ou pour vaquer à quelque occupation utile, les oiseaux quittent leurs nids… O combien cette nouvelle vie nous montre qu'Allah est capable de faire revivre les créatures le jour de la grande résurrection ! Cependant la répétition de cette scène à laquelle les yeux ont fini par s'habituer empêche les gens d'en tirer une leçon et d'en déduire qu'une deuxième vie après la mort est possible. Or la capacité de Celui qui est tout à fait capable ne présent aucune faiblesse, de même que Sa Sagesse et Sa Science ne présent aucun défaut qui ferait que la résurrection n'est pas lieu… Mais Allah guide qui Il veut et égare qui Il veut. C'est d'ailleurs là un autre remarquable signe divin, j'entends le fait que, conformément à Sa Volonté, certaines personnes passent outre ces arguments évidents sans les voir. Ils sont comparables à des gens immergés jusqu'au cou alors qu'ils nient l'existence de l'eau et crient " à boire ! " C'est donc ce genre d'exemples qui permet de connaitre Allah -Puissant et Majestueux, de se montrer reconnaissant envers Lui, de Le louer et de L'implorer. « O hommes, vous êtes les indigents ayant besoin d'Allah ; c'est Allah, Lui qui se dispense de tout et est le Seul Digne de l'attribut de perfection » [Coran 35/15]
Celui qui a créé toutes les créatures, leurs a donné leurs formes harmonieuses -que les esprits ne peuvent concevoir de plus belles- et les a guidées vers leurs intérêts est le véritable Seigneur. Le renier revient à renier ce qui existe de plus évident, ce ne serait alors qu'orgueil et mensonge effronté.
Allah a accordé aux créatures tout ce dont elles ont besoin dans ce monde et leur a montré comment en tirer profit, et il n'y a aucun doute qu'il a donné à chaque espèce sa forme et son aspect les plus adéquats.
Il a donné à chaque mâle et femelle d'une espèce donnée la forme qui lui est adaptée, que ce soit au niveau de la copulation, de l'affinité ou de la concorde. Il a donné de plus à chaque membre la forme appropriée pour pouvoir réaliser le rôle qui lui est dévolu. Ce sont tous ces arguments tranchants qui prouvent qu'il est le Seigneur de toute chose et le Seul ayant droit à l'adoration à l'exclusion de tout autre. En chaque chose il y a un signe qui prouve Son Unicité.
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